Призрак русской истории

[Mahmut]

Sarmat, покажите алфавит "аланский" IX в., на котором могли быть написаны "роусьскыми писмены" Евангелие и Псалтирь и тогда продолжайте далее 40 лет водить народ по Крымскому полуострову...

Алфавит греческий. Век Х-й. Язык старо-осетинский.

[Mahmut]

Лебедев дает несколько иную датировку возникновения гнездовского комплекса - 2-я пол. IX - нач. Х вв.

Это называется "расширить рамки хронологической погрешности". Кстати, время возникновения самого могильника и время появления в нём "скандинавских" предметов - это какбэ не одно и то же...

[thor]

Лебедев дает несколько иную датировку возникновения гнездовского комплекса - 2-я пол. IX - нач. Х вв.

Это называется "расширить рамки хронологической погрешности". Кстати, время возникновения самого могильника и время появления в нём "скандинавских" предметов - это какбэ не одно и то же...

Кто бы с этим спорил, во-первых, а во-вторых точно датировать могилу можо только тогда, когда на ней стоит крестик или фанерная память со звездочкой, а на них прописано - здесь лежит раб божий, был обшит кожей, помер такого и такого числа такого года от Р.Х. В остальных случаях датировки могут очень сильно плясать. Кабэ так получаеццо...

[thor]

И как это "играет" против скандинавской версии? Особенно свидетельство императора? Особенно если учесть, что скандинавы составляли лишь часть летописной "руси", в которой к тому времени присутствовал и они, и финны, и балты, и славяне?

Вообще то приведенная цитата это ответ на ваш вопрос по поводу ладейных заклепок. Но коль уж вы заговорили о скандинавской версии, то странно как то получается, норманская версия строится на том что сканды шныряли туда-сюда от Бирки до Багдада аки у себя дома, возя в родные пенаты арабское серебро. А тут вдруг выясняется что находок подтверждающих что скандинавы плавали дальше Тимерева нет. Да и в плакунском могильнике, а это Ладога, заклепки балтские и славяснкие. Похоже славянские однодревки викинги покупали сразу в Бирке. А ведь, некоторые товарищи нас тут убеждают что Ладога скандинавский город и к чему тогда такие сложности, своих ладейных мастеров не было? Посмотрите данные по антропологии Гнездово, Тимерево, Киева приведенные в книге Т..И. Алексеевой "Славяне и германцы в свете антропологических данных"

Снова задам вопрос - на заклепках прописано, что они балтские или славянские? Клеймо стоит? Имя кузнеца вычеканено? Вы же сами указывали, что плавание по рекам северо-запада на классических драккарах или кноррах, м-м-м-м, затруднено. И что, скандинавские купчишки будут пуп рвать только из принципа - не будем де плавать на чуждых нам расово корабликах? Так, что ли, получается? Опять таки, вопрос - и где это Вы сыскали таких твердолобых норманнистов, живущих, как наши современные антинорманнисты, идеями столетней давности. Если вести речь о том, что "русь" - это нечто вроде "черняховцев", только несколькими столетиями позже и в другом регионе (циркумбалтиская культурно-историческая общность), где было намешано всякой твари по паре - то в чем вопрос то? А насчет того, куда плавали сканднавы - вопрос еще тот. Почему-то арабы разделяли русов и славян - и к чему бы это?
P.S. Аланы - мореходы? Гм, несколько забавно...

[thor]

Кстати, по поводу Роллона как вы прокомментируете сию любопытную цитатку

"Год 1053.. Норманны зовутся на варварском языке “северными людьми” потому, что пришли поначалу из этой части света 1. Отправившись почти 166 лет [назад] во главе с неким герцогом по имени Ролло 2 из нижней Скифии, что лежит в Азии, от реки Дунай на север и плывя по океану, они часто по пиратскому обыкновению тревожили набегами и германские, и галльские берега этого океана, пока, наконец, не проникли в ту Галлию, что обращена в сторону Британии, - Францией тогда правил Карл, по прозвищу “Простоватый” 3, - и не овладели в ней городом Руаном; вплоть до сего дня [эта территория] зовётся по их имени Нормандией. Позднее, укрепившись там, они пытались и далее протянуть свои руки." (Саксонский анналист)

А никак - надо спросить у Саксона-анналиста, что он по этому поводу думает... А если серьезно - это из той же серии, что и рассказы Нестора (?) о Кие князе или Саксона Грамматика о героях саксах (судя по их обычаям, они точно с Кавказа прибыли в Британию)...

[thor]

Лебедев дает несколько иную датировку возникновения гнездовского комплекса - 2-я пол. IX - нач. Х вв.

В своих последних работах ("Дракон. Нево") Лебедев высказал предположение о существовании дорюрировой Руси, Руси Асольда и Руси Дира, коих он разделял во времени, не настаивая на их скандинавском происхождении.

Очень даже может быть - во всяком случае, связь между "русью"сер. IX в. и "русью" столетием спустя смотрится в свете противоречий в "классических" норманнистской и антинорманнистской теориях очень туманно... Я скорее соглашусь с тем, что пресловутый Аскольд и Дир были потомками черняховцев, нежели чистопородными скандинавами (последним в то время взяться в Киеве (?) было неоткуда - если, конечно, исходить из того, что Нестор (?) не ошибался в хронологии)...

[thor]

Вот тока не сравнивайте Хрольва в Нормандии с Восточной Европой.
.

На какие только ухищрения не пойдет истинный расово чистый "русак", лишь не признавать очевидного... Кто угодно, только бы не скандинавы... Интересно, а почему не сравнить Рюрика (?) с Роллоном? И там, и там приглашение (правда, Роллон сам в гости навязался, а Рюрика пригласили, но расово чистые русаки об этом предпочитают не вспоминать), и там, и там они взяты на службу, заключили "ряд" (ленную присягу принесли - кстати, Вы почитайте, как Роллон присягу то эту приносил - забавная картинка). Роллон принял христианство - а Рюрик (?) остался верен старым богам? А почему он должен был быть им верен?Почему он не мог принять местных богов? Опять таки - роллонцы стали учить язык свох подданных и сеньоров - а почему, спрошу Вас? Почему те, кто прибыл в Англию с Вильгельмом, не учили английский язык? Сравните два случая и сделайте выводы, а потом попробуйте экстраполировать полученные выводы на ситуацию с Рюриком(?)...И с каких это пор несколько сотен иностранцев (иностранцев ли? - Вот еще вопрос), разговаривающих на своего рода "лингва франка", смогут коренным образом переменить язык туземцев, которые, кстати говоря, наняли их на службу? Так что я не вижу никаких серьезных причин (даже чисто физиологических) для быстрой ассимиляции "русов" "местными"...

[thor]

Sarmat, покажите алфавит "аланский" IX в., на котором могли быть написаны "роусьскыми писмены" Евангелие и Псалтирь и тогда продолжайте далее 40 лет водить народ по Крымскому полуострову...

Алфавит греческий. Век Х-й. Язык старо-осетинский.

Ага, и, увидав сию надпись (и подобные им), Кирилл с Мефодием, конечно, не узнали родной греческий алфавит и посчитали его "руським"...

[Лемурий]

Алфавит греческий. Век Х-й. Язык старо-осетинский...

т.е. Вы считаете, что Константин Философ в IX знакомый алфавит не признал и с какими-то "роусьскыми писмены" перепутал?

Закрою глаза даже и на этот маловероятный факт. Но назовите мне тогда имя этого переводчика, кто смог перевести Евангелие и Псалтирь в IX в. на "старо-осетинский".

Евангелие в готском переводе епископа Ульфилы (IVв.) известно, а готы жили в это время в Крыму.

Аланы тоже там были, но вот был ли у них их собственный перевод священных писаний - ОЧЕНЬ маловероятно.

[Лемурий]

Ага, и, увидав сию надпись (и подобные им), Кирилл с Мефодием, конечно, не узнали родной греческий алфавит и посчитали его "руським"...

Даже не сговариаясь, и почти слово в слово...

[thor]

По поводу "Саксонского анналиста". Я бы обратил Ваше внимание, уважаемый Sarmat, на более раннюю запись под 853 г. - вот эту: "Тех людей, которые вышли из нижней Скифии, зовут на варварском языке норманнами, то есть людьми с севера; ибо вначале они пришли из этой части света " (http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ann ... ml?id=1313)? Если взять эту запись, а не ту, которую Вы привели - (я пока не буду вдаваться в картографию, нет времени) то с ходу предложу объяснение: вспомните, откуда пришел Один в Скандинавию?

[Sarmat]

Снова задам вопрос - на заклепках прописано, что они балтские или славянские? Клеймо стоит? Имя кузнеца вычеканено? Вы же сами указывали, что плавание по рекам северо-запада на классических драккарах или кноррах, м-м-м-м, затруднено. И что, скандинавские купчишки будут пуп рвать только из принципа - не будем де плавать на чуждых нам расово корабликах? Так, что ли, получается? Опять таки, вопрос - и где это Вы сыскали таких твердолобых норманнистов, живущих, как наши современные антинорманнисты, идеями столетней давности. Если вести речь о том, что "русь" - это нечто вроде "черняховцев", только несколькими столетиями позже и в другом регионе (циркумбалтиская культурно-историческая общность), где было намешано всякой твари по паре - то в чем вопрос то? А насчет того, куда плавали сканднавы - вопрос еще тот. Почему-то арабы разделяли русов и славян - и к чему бы это? P.S. Аланы - мореходы? Гм, несколько забавно...

Отличается форма заклепок, об этом собственно написано достаточно, при желании найдете. Арабы по разному называли русов, одни отличали их от сакалиба (я, кстати, не считаю что сакалиба это только славяне, сходной точки зрения в настоящее время стали придерживаться и некоторые в том числе известные историки), другие писали что русы вид сакалиба. Так что не все так однозначно.В любом случае, русы у арабов достаточно многочисленный народ, но, и я вам уже неоднократно привожу цитаты, из работ исключительно норманистов, которые признают что следов присутствия скандинавов по Волжскому и Донскому пути дальше Тимерева не найдено. Нет их и ниже Киева в надпорожье и запорожье. В Гнездово и Киеве в малых количествах есть, а ниже нет. Почему? Но сторонники норманской теории упорно продолжают писать о том, что скандинавы, как у себя дома, шныряют по Восточной Европе и именно они проложили торговые пути от Бирки до Багдада. Что вообще вызывает удивление. А глупые местные сидели пнями и ждали когда же придут благодетели и начнут сплавлять их в рабство на восток. Теперь по поводу мореходства алан. Как ни странно о наличии флота у сарматов писали еще античные авторы. Вот цитата из книги А.К. Нефедкина "Под знаменем дракона, Военное дело сарматов во II в. до.н.э. - Vв.н.э." :

"По условиям мирного договора римлян с языгами (175 н.э), последние не должны плавать на своих судах, занимать острова на Дунае и вообще должны отойти от реки... Зосим называет суда на которых сарматы переплавлялись через Дунай в 322 г., кораблями, то есть можно предположить, что речь идет о больших военных кораблях, хотя в других пассажах автор обозначает их самым общим наименованием -"суда", однако последнее название у Зосима синонимично как слову "корабли", так и слову "лодки". Таким образом, у Зосима нет четко установленной терминологии, видимо , он в своем словоупотреблении во многом зависел от источника. Более конкретен военный историк Аммиан Марцеллин. Он сначала именует суда сарматов-лимигантов общим словом navigia, затем они же указываются лодками, и наконец автор отмечает, что враги были введены в заблуждение римлянами, плывущими на их судах, поскольку он узнали свои "национальные лембы и знакомые весла". Таким образом, речь идет о лембах-небольших быстроходных гребных судах, удобных для речного плавания. Более того похоже,что некоторые племена сарматов занимались морским разбоем, а это , в общем то , не вяжется с нашим представление о них как о кочевниках... В само конце II в. до н.э. полководец Митридата VI Евпатора Нептолем разбил неких варваров зимой в конном сражении на льду, а летом в морском бою на Боспоре Киммерийском. Кто были эти варвары, обладавшие и конницей и флотом, неясно"

Так что как видите не все так просто. И если в IV веке кочевые сарматы пиратствовали на море, то что мешало стоявшим на боле высокой ступени развития аланам салтовской культуры иметь навыки судоходства, живя на одной из главных водных артерий Восточной Европы Дону и Донце. Тем более что на наличие флота у хазар указывают те же арабы. И тем более что следы салтвской культуры с топонимами рос присутствуют в Крыму.

[Sarmat]

Аланы тоже там были, но вот был ли у них их собственный перевод священных писаний - ОЧЕНЬ маловероятно.

Тот же Кирилл причислял алан к народам «имеющим письменность и славящих Бога на своем родном языке

[Nehbcn]

Ага, и, увидав сию надпись (и подобные им), Кирилл с Мефодием, конечно, не узнали родной греческий алфавит и посчитали его "руським"...

Даже не сговариаясь, и почти слово в слово...

"Римско-католическая церковь в борьбе против службы на славянском языке среди хорватов называла глаголицу «готскими письменами». На соборе епископов Далмации и Хорватии в 1059 году:

Говорили, что готские письмена были придуманы неким еретиком Мефодием, который на этом самом славянском языке написал много ложного против учения католической веры; из-за этого, говорят, он был Божьим судом наказан скорой кончиной[4]."
(Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. М.: Индрик, 1997. С. 48).

http://krotov.info/yakov/5_hist/01/32_xi.htm

[Mahmut]

На какие только ухищрения не пойдет истинный расово чистый "русак", лишь не признавать очевидного... Кто угодно, только бы не скандинавы...

Это где это "очевидность"? Нашли докУмент с подписью Рорика, что ли? Или рунический памятник с надписью типа "Я Рюрик - конунг гребцов, в моей Гребцовии..."...