Призрак русской истории

[Лемурий]

Sarmat, Ваши полу-вопросы ясности к тому, что Вы хотите узнать, не добавляют. Если что-то интересует, пишите информативнее...

Уточнение писалось для Mahmut. Он разберется в условной периодизации.

[Mahmut]

А если вспомнить, что основной "серебряный" путь в 1-м периоде был Волжский и начинался он в сборном рабовладельческом пункте Бирке, а заканчивался Булгар-Итиль-Арабский халифат.

Нет: в Бирке арабское серебро в 1-й половине IX века практически не появлялось. Ранние клады на территории материковой Швеции появляются не ранее 826 г., причём в непосредственной близости от Готланда. И Вы преувеличиваете работорговые функции Бирки: это автономный торговый центр, поддерживавший связи с окрестными землями (местный общий рынок) и Готландом (кстати, Адам Бременский считал Бирку готским, то есть готландским городом - археологически Бирка действительно ближе Готланду). Арабское серебро в окрестностях Бирки не ранее середины IX века (причём не ясно через Ладогу или через Готланд, посредство Ладоги более-менее вероятно примерно с 870-х)...

[thor]

Нет: в Бирке арабское серебро в 1-й половине IX века практически не появлялось.

Странно, а вот Лебедев пишет, что " первые арабские дирхемы в "Черной хемле" Бюстана Бирки открывают монетную серию (749-833 гг.), массово представленную в могилах Бирки" (Лебедев. Эпоха викингов. С. 255)...

[thor]

Вы ошибаетесь. Например, в таких принадлежащих грекам источниках как "Хронография" Феофана и "Бревиарий" Никифора подробно рассказывается о болгарах и Великой Болгарии, территория которой охватывала и Нижний Дон.

Беседовал с моим коллегой, хорошо знающим греческий язык и заинтересовавшимся нашим спором. Так вот, он заново перевел Феофана Исповедника в той его части, что касаются событий 679/680 гг., и из его перевода следует, что река Итиль - это Дон, а Танаис - это Сев. Донец. И он предположил, что Итиль, хазарская столица - это Цимлянское городище, а вот Саркел - это городище Маяцкое (у него статья по этому поводу написана, но она в печати, потому пока не могу дать более подробные сведения и цитаты)...

[Mahmut]

Нет: в Бирке арабское серебро в 1-й половине IX века практически не появлялось.

Странно, а вот Лебедев пишет, что " первые арабские дирхемы в "Черной хемле" Бюстана Бирки открывают монетную серию (749-833 гг.), массово представленную в могилах Бирки" (Лебедев. Эпоха викингов. С. 255)...

Не совсем точно выразился: клады (массовые накопления) дирхемов.
Отдельные монеты регулярно находят на огромной территории Европы практически повсеместно с самого начала чеканки... Эти монеты не маркируют торговые пути и распространяются "диффузным" способом через множество посредников. Значение имеют лишь массовые накопления, регулярно выпадающие в виде кладов - тогда можно говорить о транзитной или международной торговле и о самих торговых путях....

[Mahmut]

Вы ошибаетесь. Например, в таких принадлежащих грекам источниках как "Хронография" Феофана и "Бревиарий" Никифора подробно рассказывается о болгарах и Великой Болгарии, территория которой охватывала и Нижний Дон.

Беседовал с моим коллегой, хорошо знающим греческий язык и заинтересовавшимся нашим спором. Так вот, он заново перевел Феофана Исповедника в той его части, что касаются событий 679/680 гг., и из его перевода следует, что река Итиль - это Дон, а Танаис - это Сев. Донец. И он предположил, что Итиль, хазарская столица - это Цимлянское городище, а вот Саркел - это городище Маяцкое (у него статья по этому поводу написана, но она в печати, потому пока не могу дать более подробные сведения и цитаты)...

А арабские источники сей товарищ не анализировал? Про город Самандар он наверно не слыхивал?
Кстати, могу сказать откуда уши растут: в комментариях к рус. переводу Геродота высказывалась мысль, что под Танаисом подразумевался Северский Донец (где-то там коммент к 4 книге, к "скифскому логосу")...

[Sarmat]

Странно, а вот Лебедев пишет, что " первые арабские дирхемы в "Черной хемле" Бюстана Бирки открывают монетную серию (749-833 гг.), массово представленную в могилах Бирки" (Лебедев. Эпоха викингов. С. 255)...

Не совсем точно выразился: клады (массовые накопления) дирхемов.
Отдельные монеты регулярно находят на огромной территории Европы практически повсеместно с самого начала чеканки... Эти монеты не маркируют торговые пути и распространяются "диффузным" способом через множество посредников. Значение имеют лишь массовые накопления, регулярно выпадающие в виде кладов - тогда можно говорить о транзитной или международной торговле и о самих торговых путях....

В своей работе посвященной бусам Ладоги З.Львова высказала предположение, что бусы и заготовки для бус произведенные в Азии с Кавказа и территории салтовской культуры еще в 8 веке попадали в Скандинавию и Ладогу, но не по торговым путям Восточной Европы, а по торговым путям Европы Западной. Скорее всего таким же макаром туда попадали и арабские дирхемы, точнее какая то их часть.

[Sarmat]

Беседовал с моим коллегой, хорошо знающим греческий язык и заинтересовавшимся нашим спором. Так вот, он заново перевел Феофана Исповедника в той его части, что касаются событий 679/680 гг., и из его перевода следует, что река Итиль - это Дон, а Танаис - это Сев. Донец. И он предположил, что Итиль, хазарская столица - это Цимлянское городище, а вот Саркел - это городище Маяцкое (у него статья по этому поводу написана, но она в печати, потому пока не могу дать более подробные сведения и цитаты)...

Безусловно ревизии должны быть подвергнуты многие древние тексты касаемые истории Руси. Но арабы и хазары достаточно хорошо знали и описывали Итиль-Волгу и ничего не говорили о Доне. Но не это главное. Цимлянское городище, если вы конечное имеете виду ПЦГ было построено в начале 8 века и разгромлено в начале 9 предположительно (и Артамонов и Плетнева и многие другие там копавшие придерживаются этого мнения) хазарами в ходе гражданской войны. Так что никак на Хазарскую столицу ПЦГ не тянет..

[thor]

Вы ошибаетесь. Например, в таких принадлежащих грекам источниках как "Хронография" Феофана и "Бревиарий" Никифора подробно рассказывается о болгарах и Великой Болгарии, территория которой охватывала и Нижний Дон.

Беседовал с моим коллегой, хорошо знающим греческий язык и заинтересовавшимся нашим спором. Так вот, он заново перевел Феофана Исповедника в той его части, что касаются событий 679/680 гг., и из его перевода следует, что река Итиль - это Дон, а Танаис - это Сев. Донец. И он предположил, что Итиль, хазарская столица - это Цимлянское городище, а вот Саркел - это городище Маяцкое (у него статья по этому поводу написана, но она в печати, потому пока не могу дать более подробные сведения и цитаты)...

А арабские источники сей товарищ не анализировал? Про город Самандар он наверно не слыхивал?
Кстати, могу сказать откуда уши растут: в комментариях к рус. переводу Геродота высказывалась мысль, что под Танаисом подразумевался Северский Донец (где-то там коммент к 4 книге, к "скифскому логосу")...

Нет, с арабскими он не работал (о качестве переводов которых уважаемый Sarmat уже писал), но он в хазарах, полагаю, поболе Вашего разбирается...

[Sarmat]

В продолжение темы, и Саркел и Маяцкое городище не самые крупные населенные пункты того времени на Дону и Донце. И значительно уступают тому же Салтовскому и Чугуевсеому. Что как то странно, столица и меньше пограничных крепостей. Оснований же переносить Итиль, столицу Хазарского кагната на Свереский Донец нет никаких. Но еще более странно то, что на Донце сохранилась "каганская" топонимика "Каганский перевоз, Каганский колодец, Каганское городище.

[Лемурий]

он заново перевел Феофана Исповедника в той его части, что касаются событий 679/680 гг., и из его перевода следует, что...Танаис - это Сев. Донец.

Насчёт остального перевода ВЕСЬМА спорно, но с Танаисом - Ваш коллега совершенно ПРАВ.



р. Танаис у греков и р. Русия (см. Б. А. Рыбаков Русские земли по Карте Идриси 1154 года // КСИИМК, Вып. 43, М. 1952, с. 3-44) не совпадали с руслом современной реки Дон.

[thor]

Про город Самандар он наверно не слыхивал?

Просмотрел Артамонова - он размещает Семендер на побережье Каспия, севернее Дербента, так что я не совсем понял, к чему он тут упомянут?

[thor]

Оснований же переносить Итиль, столицу Хазарского кагната на Свереский Донец нет никаких. Но еще более странно то, что на Донце сохранилась "каганская" топонимика "Каганский перевоз, Каганский колодец, Каганское городище.

Оснований нет? Хм, это почему же? Итиль так и не найден по сей день. Атлантида, скажете Вы вслед за Гумилевым? Возможно, но это опять таки не более чем версия. Артамонов пытался вычислить его местоположение, но он почему то уперся в то, что арабский дневной переход (фарсах) всенепременно должен быть более 30 км. - видимо, чтобы его Итиль опять таки всенепременно оказался на Волге. Но средний дневной переход русской и татарской конницы в XVI - XVII вв. составлял примерно 30 км (т.е. то же, что и фарсах). А тут еще "каганская" топонимика... Вот и думай, что хочешь...

[Sarmat]

Оснований нет? Хм, это почему же? Итиль так и не найден по сей день. Атландита, скажете Вы вслед за Гумилевым? Возможно, но это опять таки не более чем версия. Артамонов пытался вычислить его местоположение, но он почему то уперся в то, что арабский дневной переход (фарсах) всенепременно должен быть более 30 км. - видимо, чтобы его Итиль опять таки всенепременно оказался на Волге. Но средний дневной переход русской и татарской конницы в XVI - XVII вв. составлял примерно 30 км (т.е.ж то же, что и фарсах). А тут еще "каганская" топонимика... Вот и думай, что хочешь...

Насколько мне известно, Итиль вроде бы нашли и сейчас копают. Могу поискать ссылку. Вот отрывок из работы Т. Калининой "Страна Хазария, какой она представляется по арабо-персидским источникам":

" Атиль, или Итиль, - последняя столица хазар в устье Волги. По информации ал-Истархи, город состоял из двух частей. В одной, расположенной к западу от реки Итиль, находилась резиденция царя. Ибн Хаукал получил оригинальные сведения во время своего путешествия в Прикаспий в конце 60-х годов X в. Он поясняет, что западная часть города называется Хазаран, а восточная – Атиль. Хазаран – персидская форма множественного числа от слова «хазар». Жилища в восточной части города представляют собой шатры из войлока, глины или дерева, тогда как в западной части дворец царя сложен из обожжённого кирпича. Согласно другим сведениям, Атиль делился не на две, а на три части. Сам город был расположен по обеим сторонам реки, а резиденция царя была на острове, который был соединён с одним из берегов мостом; один из авторов отметил, что мост был образован из лодок. В городе была соборная мечеть с минаретом, «который возвышался над царским замком», и другие мечети со школами."

Вы полагаете речь идет о Маяцком городище? Ну и вот ссылка по раскопкам в Итиле
http://news.mail.ru/society/1996875/

[Ilik]

Я всего лишь обобщил вероятные версии о "донской руси" на основе динамики изменений торговых путей:
1-й период: 780-е - 830-е - основной поток дирхемов идёт через СМК-лесостепь...

А разве по Донцу, или по Осколу, или по Тихой Сосне найдены клады арабских дирхемов? Насколько я знаю, не найдены. Так причем вообще в этой схеме "донские русы"?

1-му периоду соответствует перечисление "Caziri, Ruzzi" (ни ясов ни других кандидатов на СМК-лесостепь здесь нет) в Баварском географе, а также древнейшая легенда о братьях Русе и Хазаре.

Соседство хазар и русов в Баварском географе можно объяснить тем, например, что в период наибольшего расцвета граница Хазарии проходила по Нижнему Днепру.

Гипотеза О.И. Прицака не учитывает динамику происходящих процессов: каганат у него на Верхней Волге стоит, как вкопаный. Также не учитывает изменения торговых путей, нумизматику СМК, в том числе наличие региона с собственной валютой (Прицаку казалось, что всё это Хазария, раздутая некоторыми историками до огромных размеров вопреки показаниям источников)...

Ничего подобного. Его Русский каганат никакого отношения к Хазарии не имеет. А центры власти этого политобъединения и у него перемещаются. К созданию же этого торгового протогосударства, по Прицаку, причастны словене, кривичи и даже меря. И немного скандинавы. Хазары там абсолютно не при чем. Что касается динамики распостранения арабского серебра, то может он и это анализировал. Я просто знаком с данной гипотезой по краткому изложению в другой его книге. Сама же работа The Origin of Rus шесть томов занимает, если не больше.