Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 15 дек 2010, 11:21

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Дак и у крымских готов никаких алфавитов не было. Или Вы знаете в Крыму готские эпиграфические памятники?

Изображение
(Мк 3:26-32) Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.)

Готы, переселившиеся к концу второго века (ок. 182-215) с помория Балтийского в Черноморские пределы нашего отечества и сперва утвердившиеся между Днестром и Днепром, а вскоре распространившие власть свою на все пространство нынешнего Новороссийского края от Дуная до Дона и проникшие в Крым, в первый раз здесь оглашены были Евангельскою проповедию в царствование императоров греческих Валериана и Галлиена...
(...)
Но главным действователем при этом был знаменитый епископ Ульфила. Сначала, именно с 348 или 349 г., когда он рукоположен Цареградским патриархом Евсевием, Ульфила, по примеру предшественника своего Феофила, присутствовавшего на Никейском Соборе, строго держался православного исповедания Никейского. Потом сделался полуарианином, подписавшись в 360 г. на местном Константинопольском Соборе акациан под исповеданием, в котором хотя назван Спаситель Сыном Божиим единородным и прежде век рожденным от Отца, но не единосущным Отцу (ομοουσιος), как исповедали отцы никейские, а только подобным (ομοιος). Наконец, по случаю нашествия гуннов на Готию будучи отправлен готским царем в качестве главного посла к императору Валенту (ок. 377) испросить у него позволение переселиться готам в Мизию, Ульфила для успеха в своем посольстве нашелся вынужденным сделаться совершенным арианином, и имея необыкновенное нравственное влияние на готов, для которых весьма много потрудился в деле просвещения их верою, для которых изобрел письмена и перевел на отечественный язык все Священное Писание, кроме книг Царств, он отторг от Церкви православной весь готский народ, доселе пребывавший в учении апостольском. Впрочем, блаженный Феодорит замечает, что готы не сделались и после сего совершенными арианами, ибо, хотя они признавали Отца большим Сына, но отнюдь не соглашались исповедовать Сына сотворенным, и что они не вполне изменили православной вере своих отцов, потому что Ульфила, когда преклонял их на сторону Валента, уверил их, будто между православными и арианами нет никакого различия в догматах и все несогласие произошло от пустых словопрений. А с другой стороны, известно, что святой Златоуст, архиепископ Цареградский (398-404), употребил все меры для обращения готов к православию; с сею целию он дал им для богослужения в самом Цареграде особую церковь, поставлял им священников, диаконов и чтецов из их соотечественников, нередко посещал сам их богослужения, заставляя при этом пресвитеров готских поучать народ вере или даже обращаясь к нему с собственным словом назидания, и в то же время отправлял нарочитых миссионеров в самую Готию за Дунай, которых старался подкреплять в их святом подвиге своими письмами. Следствием таких попечений было то, что, кроме многих готов из переселившихся в Мизию при Валенте, возвратились в недра Церкви православной все оставшиеся в самой Готии, в пределах нашего отечества, и приняли даже от святого Златоуста православного епископа Унилу, а по смерти его (в 404 г.) просили нового епископа.

Вскоре после сего (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...
-----------
Митрополит Макарий. История Русской церкви. Том 1. Отдел 1. Глава 2. III. Епархия Готская.


Не понял: для Вас что всё-равно откуда памятники письма происходят? Или Вы думаете, что готы - это некая единая "нация"?)))
Кодекс Аргентус и прочие памятники найдены в Италии и Южной Германии. Ульфила, судя по источникам, перевёл книги для визи-готов уже перешедших Дунай около 377 г., позднее они перебрались в Италию, которую покинули в 412 г. Чуть позже гунны переселили подвластных им остро-готов на Средний Дунай, после распада державы гуннов остро-готы вторглись в Италию из Паннонии. Письменные памятники можно связать только с этими группировками готов.

Мой вопрос был исключительно о КРЫМСКИХ готах - остатке остро-готов, никогда не связанных с визи-готами, и с большинством остро-готов, которых гунны перегнали на Средней Дунай. Итак: где памятники письменности КРЫМСКИХ готов?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Хромец » 15 дек 2010, 13:34

На страх норманистам:

Изображение

Изображение

Идол из уральских болот старше Ноева ковчега
19 Ноября 2008 // Форись Мировоззрение / Наука


Ольга Форись

Как мало мы знаем о нашей истории. Такие находки как Шигирский идол только подтверждают это. Между тем ученые доказали, что уже почти десять тысяч лет назад за Уралом существовала цивилизация со своей культурой.


Только представьте на минуточку, все самые известные цивилизации, как то - майя или египтяне - начинают свое летоисчисление от 2000 года до нашей эры. 9 тысяч лет - это возраст не только для какой-то реликтовой находки. Это время, за которое происходят климатические изменения, исчезают города и даже целые народы. А он – Шигирский идол - выжил и явился миру уже в XIX веке. Древнего идола нашли на Шигирском озере недалеко от Кировграда (Урал) – отсюда и произошло его современное название. А мы-то наивно полагали, что у нас на Урале, до прихода Ермака был полный провал. Вот где-то там, в Египте, Вавилоне, Греции… пирамиды, календари - цивилизация, одним словом. А здесь? Медведи, лес да горы. Но когда мы в общем-то уже смирились с отсутствием жизни до великого переселения народа на территории Сибири, явилось чудо. Пирамиды, майя, Великий Рим и ацтеки могут отдыхать – ибо до возраста нашей истории им еще расти и расти.


Михаил Жилин, старший научный сотрудник института археологии РАН, Москва:
- Это уникальная скульптура. Подобных нет нигде в мире. Шигирский идол – одновременно и очень живой, и очень сложный. А орнамент, которым он покрыт, - это ни что иное, как зашифрованная информация. С помощью орнамента древние люди передавали свои знания. Расшифровать их очень сложно. Идол был датирован эпохой мезолита: 8680 лет (плюс-минус 140 лет) тому назад. На сегодняшний момент это самая древняя деревянная скульптура. Пять лет назад специалисты Российской академии наук провели углеродный анализ, и выяснилось, что возраст находки составляет ни много - ни мало 9,5 тысяч лет! Получается, что уральский идол не только старше египетских пирамид, но и цивилизаций майя и ацтеков.

Споры о возрасте идола не утихали с момента его обнаружения. Мнения были самые разные: от неолита (V—VI тысячелетие до нашей эры) до бронзового (II тыс. до н. э.) и даже раннего железного века (I тыс. до н. э.). В 1997 году идол начал разрушаться, понадобилась срочная консервация. Но перед тем как ее осуществить, было решено провести радиоуглеродный анализ проб из внутренних слоев древесины. Результаты исследования просто шокировали всю археологическую общественность. Дата рождения идола – эпоха мезолита (средний каменный век) — 9,5 тысяч лет тому назад. А это значит, что он гораздо старше египетских пирамид и Ноева ковчега. Согласно некоторым источникам, Вселенная была сотворена 5493 года назад. А деревянная скульптура появилась намного раньше.

Это чудо, так внезапно возникшее из болота, может оказаться всего на два-три тысячелетия моложе Атлантиды. Но вот вопрос, который не имеет ответа: как могли на нем появиться надписи - ведь письменность возникла на три с лишним тысячелетия позже?

Ученые уже строят догадки о том, что же за цивилизация существовала до начала времен, которая и писать умела, и создавать такие деревянные изваяния. Мало того, тут же были найдены и орудия труда, которыми предположительно пользовались древние мастера.



Геометрический орнамент имел определенный смысл

Первым воспроизвел примерный облик идола тогдашний хранитель музея Д.И. Лобанов, получив фигуру высотой 2,8 метра с руками и скрещенными ногами, как будто он замер в шаге. Но в 1914 году археолог В.Я. Толмачев понял, что нужна новая реконструкция: некоторые части фигуры между собой не связаны, изображения человеческих лиц на туловище перевернуты, а ряд фрагментов не использовался вообще. Было установлено, что идол в высоту достигал 5,3 метра. Это огромная деревянная статуя, созданная из монолитного ствола лиственницы, расписанная сложным орнаментом. Увы, полностью до наших дней она не дожила: нижняя половина туловища длиной 193 сантиметра была утрачена, теперь о ней можно судить только по рисунку Толмачева.

Поскольку изваяние извлекалось не профессиональными археологами, а простыми людьми (на Шигирском озере издревле добывалось золото), сохранность идола уже тогда подверглась большой угрозе. Объемная голова, плоский нос, верхняя половина туловища были подняты на поверхность с четырехметровой глубины торфяника.

Чтобы сохранить идола в целости и уберечь от влияния окружающей среды, администрации краеведческого музея пришлось заказать на одном из оборонных НИИ специальную витрину. Дабы скульптура не разрушалась под действием силы тяжести, ее прикрепили к витрине-саркофагу так, чтобы давление частей идола друг на друга было минимальным. За стеклом работает специальная подсветка, которая позволяет разглядеть мельчайшие детали фигуры.

Туловище идола со всех сторон покрыто резным геометрическим орнаментом. Помимо него на широких плоскостях фигуры вырезаны лица — личины. На рисунке Толмачева таких личин пять: три на лицевой стороне и две — на оборотной. Во время монтажа экспозиции «Шигирская кладовая» в августе 2003 года на оборотной плоскости тулова идола была выявлена еще одна личина, не отмеченная хранителем музея. Каждая личина венчает отдельную фигуру. Всего на идоле, вместе с изображениями утраченной части, выделяется семь персонажей: верхнее двустороннее изображение с объемной головой и по три фигуры на лицевой и оборотной плоскостях. Все фигуры сугубо индивидуальны. Часть из них является изображениями, выполненными в «скелетном» или «рентгеновском» стиле, когда обозначаются отдельные элементы скелета. Внутри очертания обозначено два коротких отрезка - "пятна". По мнению ученых, пятна могли обозначать либо внутренние органы существ, либо душу.

Среди изображений исследователи выделяют персонажи, связанные с Верхним (небесным) и Нижним (подводным или подземным) мирами. Фигуры воплощают женское и мужское начало, мир растений и мир животных. Очевидно, что элементы геометрического орнамента идола имели определенный смысл.

«Истукан олицетворяет сразу несколько духов, - считает Светлана Савченко, старший научный сотрудник музея, - в нем закодирована история этих людей, строение окружающего их мира и еще многое, о чем мы можем лишь догадываться. Любопытно, что такого рода скульптуры обычно вкапывались в землю. Но Шигирский по всем признакам просто стоял. Он вполне мог опираться на свои скрещенные ноги».

Эта деталь до сих пор непонятна исследователям. Кроме того, специалисты затрудняются интерпретировать знаки Шигирского идола. По данным этнографов, прямая линия могла обозначать землю, горизонт, границу между землей и небом, водой и небом, границу между мирами. Волнистая линия или зигзаг символизировали водную стихию, змею, ящерицу. Кроме того, зигзаг сигнализировал об опасности. Крест, ромб, квадрат, круг изображали огонь или солнце.

Уральский идол мог быть и женского рода

Глядя на лики истукана, появилась версия, что это не просто идол, а лунный календарь. Цифра семь считается одной из самых таинственных. Древние шумеры придавали ей громадное значение. Не секрет, что каждая из четырех фаз луны делится на семь дней, и именно лунные циклы легли в основу древнешумерского календаря. Очень похоже, что шигирское божество с семью найденными образами в первую очередь олицетворяло Луну.

Правда, тут есть нюанс: древние люди часто отождествляли с Луной женские божества. А принадлежность уральского истукана к слабому полу до сих пор не доказана. Хотя в этот исторический период люди молились в основном женским божествам. Одним словом, чтобы подтвердить лунную или календарную версию, необходимо точно установить, какого рода уральский идол - женского или мужского.

Загадка из загадок остается

Версий, как и стоило ожидать, появилось огромное множество. Автором одной из них является доктор философских наук, профессор Валерий Чудинов. По его мнению идол женского рода. Это никто иная, как богиня болезней и смерти Мара. Исконно славяне были язычниками, а идолопоклонство было особенно характерно для Урала. Лиственница считалась божественным деревом. Жители из уст в уста передавали, что боги живут в волокнах этого дерева и являются хранителями человеческих душ. Чтобы совершить какой-либо акт памяти – поминки или сделать подарок предкам – к идолам несли еду или что-то ценное.

Автор версии о том, что идол – богиня, аргументируют свои догадки следующим образом. На лице истукана бросается в глаза большая буква «Р» (первой мыслью было чтение надписи как "род"). Подобный знак можно было увидеть в нескольких местах. Но изображение рода достаточно традиционно – обязательны усы, борода. В данном случае следов растительности на лице, которое, кстати, выглядит скорбным, не обнаружено. Потому-то и было выдвинуто предположение, что это женская фигура. Из известных нам богов это могла быть только богиня болезней и смерти Мара.

Ученый увеличил зарисованное Толмачевым изображение идола. И действительно, на компьютерном мониторе помимо буквы "Р" отчетливо проступили слова!

Слово "Мара" можно прочитать сразу в нескольких местах. Любопытно, что самая интересная надпись находится на фронтальном изображении, на левой щеке уральского идола. Там обнаружены слова "бог загробного народа". Хотя данная надпись вполне понятна, она пока не была ни разу встречена на ликах Мары. По сути дела, слова характеризуют еще неизвестную функцию богини Мары - охраны "загробного народа". По мнению Чудинова, деревянная скульптура стояла на болоте, и ее должны были видеть издалека. Болото, видимо, считалось царством мертвых.

Помимо имени божества профессор нашел на теле истукана и другие слова. "Слева под глазом читается слово "рая", - говорит он. Выходит, что Мара являлась богиней рая. Слово "бог" читается справа как изображение глаза. Самая интересная надпись находится слева внизу, как бы очерчивая нижнюю челюсть: "тонкие миры Мары". Трудно себе представить, что выражение экстрасенсов было известно еще в античности и могло быть написано на лике Мары. На другом фрагменте ученый прочитал слова: "У Маре таятся несметная воинов рати". Что касается содержания данного отрывка, то он подается как некая реклама загробного мира: там никто не может обидеть, поскольку в раю находятся несметные рати павших воинов.

По мнению Чудинова, статуэтка - это центральная фигура славянского святилища богини Мары. Здесь совершали похоронные обряды и приносили жертвы богам потусторонних миров, чтобы взамен получить благосклонное отношение для умершего в загробной жизни. К тому же, суть задабривания Мары состояла в том, чтобы не болеть и оттянуть на возможно больший срок "визит к Маре", то есть срок своей смерти.

Судя по всему, без малого 9 тысяч лет назад на уральской земле жили люди с довольно высоким уровнем культуры, владевшие инструментами и технологиями обработки природных материалов. К тому же они применяли астрологические знания на практике. Сколь сверхрациональным ни считало бы себя наше научное сообщество, на свете есть огромное количество людей, которые верят в существование вещей, необъяснимых с точки зрения опыта. Поэтому, кто знает, может быть, Шигирский идол в будущем сделает переворот в вопросах естествознания?


Михаил Жилин, старший научный сотрудник института археологии РАН, Москва:
- Слова «культовый», «прообраз» — они из лексикона современного человека. А понятие «божество» возникло значительно позже. Наши предки из каменного века не обладали лишней информацией, они не отделяли себя от «потусторонних» сил, а жили с ними. И идол этот, скорее всего, - часть их ежедневного окружения, его непосредственный участник. Пожалуй, он олицетворяет сразу несколько духов. В нем закодирована история этих людей, строение окружающего их мира и еще многое, о чем мы можем лишь догадываться. И знаете, что самое интересное? Обычно такого рода скульптуры, ну, скажем, тотемные столбы американских индейцев, вкапывались в землю. Этот же по всем признакам просто стоял, к чему-то прислоненный. Почему — загадка из загадок…
http://old.cw.ru/times/articles/16072
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 15:44

Mahmut писал(а):Не понял: для Вас что всё-равно откуда памятники письма происходят? Или Вы думаете, что готы - это некая единая "нация"?)))
...
Мой вопрос был исключительно о КРЫМСКИХ готах - остатке остро-готов, никогда не связанных с визи-готами, и с большинством остро-готов, которых гунны перегнали на Средней Дунай. Итак: где памятники письменности КРЫМСКИХ готов?

Mahmut, ответ был в приведенной ссылке, просто ДО конца нужно было дочитать м. Макария:

Вскоре после сего[404 г.] (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...


Ну и были ли у готов Евангелие и Псалтырь в Крыму в 9 в (к моменту прихода туда Кирилла), а если "ДА", то на каком языке они были написаны?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 15 дек 2010, 16:31

Лемурий писал(а):ДО конца нужно было дочитать м. Макария:
Вскоре после сего[404 г.] (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...


Всё я дочитал, и до этой выдумки о переносе епархии в Крым тоже. В 404 г. прекратила существование готская епархия в Мезии в связи с уходом готов на запад, о переносе епархии в Крым - это из области новейших домыслов.
Готская епархия в Крыму впервые упоминается аж в VIII веке, как одна из частей Зикхийской епархии, то есть к Готской епархии Мезии она никаким боком не относится (только названия похожие)

И вообще-то я говорю о письменных памятниках крымских готов: где их эпиграфические памятники? нетути. Греческая эпиграфика в Крыму есть, армянская есть, еврейская есть, караимская есть, татарская (арабицей) есть, готской - нет.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 17:45

Mahmut писал(а):Готская епархия в Крыму впервые упоминается аж в VIII веке, как одна из частей Зикхийской епархии, то есть к Готской епархии Мезии она никаким боком не относится (только названия похожие)...

Mahmut, то что Вы не отрицаете пребывания готов в Крыму и наличия там Готской епархии вселяет мне Надежду :D на то, что Вы не будете отрицать, что к моменту прихода в Крым Кирилла там могли быть Евангелие и Псалтырь, написанные "готскими письменами"...
Mahmut писал(а):И вообще-то я говорю о письменных памятниках крымских готов: где их эпиграфические памятники? нетути. Греческая эпиграфика в Крыму есть, армянская есть, еврейская есть, караимская есть, татарская (арабицей) есть, готской - нет.

Изображение
Рунический камень с "готскими письменами" к юго-западу от Керчи (гора Опук)

Если помните писали выше (см. стр.9 этой темы) о топонимах с корнем "рос" именно в этом районе.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 15 дек 2010, 22:10

Лемурий писал(а):Изображение
Рунический камень с "готскими письменами" к юго-западу от Керчи (гора Опук)

И что это? Булыжник с горы Опук с современной надписью... (авторы надписи живы до сих пор, есличо)... и гора Опук находится довольно далеко за пределами готского Доросского княжества., на территориях преобладания хазар/тюрок и алан...
Кстати, эти старшие руны никаким краем не относятся ни к готским вариантам рун, ни к "алфавиту Ульфилы".
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 15 дек 2010, 22:22

Лемурий писал(а): что к моменту прихода в Крым Кирилла там могли быть Евангелие и Псалтырь, написанные "готскими письменами"...

Может приведёте аутентичный текст, где написано, что Костя Философ в Херонесе Таврическом видел Евангелие и Псалтырь, написанные именно готскими письменами...
Нет такого текста? Тогда на кой ляд фантазировать?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Левенець » 15 дек 2010, 22:31

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):
Mahmut писал(а): А если следовать "логике норманнистов" (особливо в этноопределении захоронений), то сейчас бы мы с Вами разговаривали бы на языке содержащим кучу (несколько сотен по меньшей мере) ранних скандинавских заимствований, а по всему северу находили бы рунические камни (десятками) с читаемыми надписями на скандинавском языке.
Подумайте об этом.

Да что вы говорите? А вы поведайте нам о булгарах, имя которых сейчас носят современные болгары.Много вы найдете в болгарском языке булгарских заимствований?
Подумайте над этим вопросом.

В болгарском языке много тюркизмов, больше чем в сербско-хорватском или румынском. Многие тюркизмы в этих языках относятся к османскому периоду, но часть общетюркской лексики имеет доосманское происхождение - в первую очередь в болгарском (особливо по диалектам). ...

"Часть общетюрской лексики имеет доосманское происхождение"- это понятно,но вы укажите объем заимствований из булгарского - сколько слов-1000 или 10 ? И приведите доказательства, что они действительно относятся к т.н. дунайско-булгарскому языку, а не к некоей "общетюрской лексике. Ведь тот же готский язык и идиш тоже относятся к германским языкам,но языки то разные.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1970
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 16 дек 2010, 00:06

Левенець писал(а): "Часть общетюрской лексики имеет доосманское происхождение"- это понятно,но вы укажите объем заимствований из булгарского - сколько слов-1000 или 10 ? И приведите доказательства, что они действительно относятся к т.н. дунайско-булгарскому языку, а не к некоей "общетюрской лексике. Ведь тот же готский язык и идиш тоже относятся к германским языкам,но языки то разные.

подсчёты поищу позже. (в работах по этимолгии мне попадались несколько десятков слов)...
а пока сошлюсь на старейшую собственно болгарскую летопись - "Именник", написанный по славянски, но с обильным применением тюркской лексеки:
http://www.promacedonia.org/vz1a/vz1a_prit_01.html
Помимо этого есть надписи, выполненные греческими буквами на тюркском языке.

Как Вы понимаете: ничего подобного (если исходить из сканд. происхождения руси) на Руси нет и в помине. Нет, например, столь характерных для скандинавов рунических камней. Вообще нет (Березанский камень относится к XI в., когда при Ярославе на Руси реально проживали настоящие варяги-скандинавы из Швеции. В 1043 году шведы принимали участие в неудачном походе Владимира Ярославича на Константинополь, захоронение и памятник на о. Березань к этому времени и относятся)....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 16 дек 2010, 13:02

Mahmut писал(а):И что это? Булыжник с горы Опук с современной надписью...
Кстати, эти старшие руны никаким краем не относятся ни к готским вариантам рун, ни к "алфавиту Ульфилы".

Ну так "старшие руны" или "современная надпись"? Вы уж, Mahmut, определитесь...
В самой Керчи и в ее окрестностях было находимо немало оружия и украшений одинаковых типов с теми, которые встречаются в готских могилах южного берега. Одной из самых замечательных находок надо считать богатое погребение, открытое в 1926 г. в с. Мордовке, к западу от Керчи, давшее золотые предметы, украшенные сердоликами [Марти, Сто лет Керченского музея, Керчь, 1926]. Это обстоятельство также подтверждает пребывание готов на территории Босфора.
-----------
проф. Ю.В. Готье Железный век в Восточной Европе, М.-Л., 1930, с.45
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 16 дек 2010, 15:37

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):И что это? Булыжник с горы Опук с современной надписью...
Кстати, эти старшие руны никаким краем не относятся ни к готским вариантам рун, ни к "алфавиту Ульфилы".

Ну так "старшие руны" или "современная надпись"? Вы уж, Mahmut, определитесь...

Вы прикидываетесь, что не понимаете? Из моих слов по-мойму явственно следует, что опукская надпись исполнена старшими рунами (это ранний рунический алфавит) в новейшее время (если быть точнее в 1993 годе).
Лемурий писал(а):
В самой Керчи и в ее окрестностях было находимо немало оружия и украшений одинаковых типов с теми, которые встречаются в готских могилах южного берега. Одной из самых замечательных находок надо считать богатое погребение, открытое в 1926 г. в с. Мордовке, к западу от Керчи, давшее золотые предметы, украшенные сердоликами [Марти, Сто лет Керченского музея, Керчь, 1926]. Это обстоятельство также подтверждает пребывание готов на территории Босфора.
-----------
проф. Ю.В. Готье Железный век в Восточной Европе, М.-Л., 1930, с.45

И шо? Какое это имеет отношение к Крымской Готии (княжеству Дорос)? Если быть точнее - никакого (очередное захоронение с "наборной солянкой" из многих культур региона, этническая атрибуция таких захоронений всегда спорна, шо проф. Готье приписал его готам догуннского периода - дак это вообще дело недоказуемое. Там на очень зыбких основаниях приписали готам много чего ещё в том числе и в Танаисе и в Диоскуриде вплоть до Колхиды - о чем никто до этих "находок" не предполагал, а непонятные граффити из одного склепа обозвали "рунами герулов" - историческая навука всё терпит...)
Все эти "находки" датированны III - IV вв. и могли принадлежать любому причерноморскому этносу: готам, карпенам, боранам, аланам, амаксобиям, тавро-скифам и тд...
К вопросу о письменности крымских готов это не имеет никакого отношения. В IX веке "Гот" уже давно стало именем-прозвищем в Херсонесе и Феодоро (Доросе), сами готы, как этнос давно смешались с таврическими греками и тюрками, если у них и сохранилась где-то "готская" мова, то о письменности этого вымирающего варварского наречия ничего не известно...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 16 дек 2010, 17:27

Mahmut писал(а): Может приведёте аутентичный текст, где написано, что Костя Философ в Херонесе Таврическом видел Евангелие и Псалтырь, написанные именно готскими письменами...

Исключаем известные Кириллу письмена, на которых к этому времени были переведены Евангелие и Псалтырь и оставляем для народа, живущего в IX в. на Крымском полуострове, ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант: Codex Argenteus на готском языке.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 16 дек 2010, 17:40

Mahmut писал(а): В IX веке "Гот" уже давно стало именем-прозвищем в Херсонесе и Феодоро (Доросе), сами готы, как этнос давно смешались с таврическими греками и тюрками, если у них и сохранилась где-то "готская" мова, то о письменности этого вымирающего варварского наречия ничего не известно...

Да как бы и в XV веке слышали и про ГОТОВ и Готию, но и про Ваших аланов...
Далее за Каффой, по изгибу берега на Великом море, находится Готия, за ней — Алания, которая тянется по «острову» в направлении к Монкастро, как мы уже сказали выше.
Готы говорят по-немецки. Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами.
---------
Иосафат Барбаро Путешествие в Тану
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24062
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 16 дек 2010, 21:07

Sarmat писал(а): И если в IV веке кочевые сарматы пиратствовали на море, то что мешало стоявшим на боле высокой ступени развития аланам салтовской культуры иметь навыки судоходства, живя на одной из главных водных артерий Восточной Европы Дону и Донце. Тем более что на наличие флота у хазар указывают те же арабы. И тем более что следы салтвской культуры с топонимами рос присутствуют в Крыму.

Но росов от алан в то время все же резко отличали. Как пример приведу письмо патриарха Николая Мистика болгарскому царю Симеону. Датируют письмо между 922 и 927 годами. В письме патриарх предупреждает Симеона о складывающемся антиболгарском союзе:
... сильнейший из союзов, насколько могу я судить, уже готов или будет приготовлен императорским старанием против вашей власти и вашего племени, росы, а с ними печенеги, аланы и западные турки - все заодно и поднимаются войной против тебя.
... ибо знай, говорю это еще раз, - если я что-нибудь понимаю относительно императорского предприятия против вас, - что они не перестанут возбуждать всякое племя для вашей погибели, турков, аланов, печенегов и росов, или другие скифские народы, пока они не уничтожат вконец весь род болгарский.

Стал бы Николай называть двумя разными именами один и тот же (по-вашему, Sarmat) народ, обрисовывая политическую ситуацию в более, чем знакомом византийцам Северном Причерноморье? Очень сомнительно.
Мне поэтому кажется, что если и искать общий знаменатель между аланами и росами, то надо копать глубже. Поближе к росомонам и державе Германариха.
Или же обратить внимание на гипотезу Артамонова, я о ней выше говорил, да и вы с ней знакомы, нет? Напомню, что по Артамонову аланоязычные росы Среднего Поднепровья в конце VIII в. отошли под давлением хазар в междуречье Донца и Дона, успев "передать по наследству" свое имя и страну славянам. Но отошли туда лишь "частично", как писал автор "Истории хазар". А куда могла уйти другая часть? Не в ту ли часть Крыма, где мы встречаем топонимы рос?
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 16 дек 2010, 22:04

Ilik писал(а): Стал бы Николай называть двумя разными именами один и тот же (по-вашему, Sarmat) народ, обрисовывая политическую ситуацию в более, чем знакомом византийцам Северном Причерноморье? Очень сомнительно.
Мне поэтому кажется, что если и искать общий знаменатель между аланами и росами, то надо копать глубже. Поближе к росомонам и державе Германариха. Или же обратить внимание на гипотезу Артамонова, я о ней выше говорил, да и вы с ней знакомы, нет? Напомню, что по Артамонову аланоязычные росы Среднего Поднепровья в конце VIII в. отошли под давлением хазар в междуречье Донца и Дона, успев "передать по наследству" свое имя и страну славянам. Но отошли туда лишь "частично", как писал автор "Истории хазар". А куда могла уйти другая часть? Не в ту ли часть Крыма, где мы встречаем топонимы рос?

В том то и проблема, что часто ставят знак равенства между аланами Кавказа и аланами салтовской культуры. Да сходные черты есть, но салтовская культура как автономна, так и масштабна, она занимает значительные территории и хорошо зафиксирована в Крыму. Еще Минорский ссылаясь на Ибн Русте указал что у алан имеется четыре рода и главный, царский род называется рухс-ас. Разные диалекты аланского языка дают рух-рохс, в значении "светлый". Собственно идея таковы, именно рухс/рохс-ас, под напором арабов ушли на Дон, на древние аланские (роксоланские, аорские), да и скифские земли, где и создали уникальную салтовскую культуру, распространившуюся до Крыма. Сейчас не вызывает сомнения что культура была полиэтнична, как минимум 4-5 этносов, включая славян. В Крыму аланы плотно взаимодействовали с готами, что так же немаловажно. Кстати не так давно на харковщине был обнаружен некрополь черняховской культуры и опять завидное единство готов и алан. Вообще мне кажется что это симбиоз не заслуженно обходят вниманием.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 18