Призрак русской истории

[Ilik]

В том то и проблема, что часто ставят знак равенства между аланами Кавказа и аланами салтовской культуры. Да сходные черты есть, но салтовская культура как автономна, так и масштабна, она занимает значительные территории и хорошо зафиксирована в Крыму...

Хорошо, я уберу этот знак равенства, но будет ли это означать, что Николай Мистик, говоря об аланах, имел ввиду именно кавказских алан (чтобы мы оставили его этноним "росы" за салтовскими аланами)? Тоже очень сомнительно, так как кавказские аланы реально угрожать дунайской Болгарии не могли. Слишком далеко, да и своих проблем у них тогда хватало (не углубляюсь сейчас в это).
Значит, Николай имел ввиду все же алан салтовских и, следовательно, росы Николая - это не они, а кто-то другой.

В Крыму аланы плотно взаимодействовали с готами, что так же немаловажно. Кстати не так давно на харковщине был обнаружен некрополь черняховской культуры и опять завидное единство готов и алан. Вообще мне кажется что это симбиоз не заслуженно обходят вниманием.

Да, на готов раньше смотрели косо. Немцы как никак. Но готоаланский симбиоз в Крыму - это, по-моему, единственный крохотный шанс найти росов IX в. вне Среднего Поднепровья.

[Sarmat]

Хорошо, я уберу этот знак равенства, но будет ли это означать, что Николай Мистик, говоря об аланах, имел ввиду именно кавказских алан (чтобы мы оставили его этноним "росы" за салтовскими аланами)? Тоже очень сомнительно, так как кавказские аланы реально угрожать дунайской Болгарии не могли. Слишком далеко, да и своих проблем у них тогда хватало (не углубляюсь сейчас в это). Значит, Николай имел ввиду все же алан салтовских и, следовательно, росы Николая - это не они, а кто-то другой.

Если вы внимательно почитаете греков, хазар и тех же арабов, для них территории правобережного Дона, терра инкогнета, дальше Саркела идут русы, и ни одного упоминания об аланах на Дону. Угрожать болгарам могли и Кавказские аланы и аланы Крыма. Проблема заключается в том, что если роксолан, аорсов, алан, историки, с учетом сведений античных греков и римлян, худо-бедно разделяют, в том числе и антропологически. Но вот разделять алан раннего средневековья на алан кавказа и тех, кто жил на Дону они не хотят. А ведь, опять же если посмотрите арабов, то русы именно с аланми совершали свои набеги на прикаспийские города. Но летописи раннее Х1 века вообще ни о каких связях русов с аланами не упоминают.

[Mahmut]

Исключаем известные Кириллу письмена, на которых к этому времени были переведены Евангелие и Псалтырь и оставляем для народа, живущего в IX в. на Крымском полуострове, ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант: Codex Argenteus на готском языке.

Кодекс Аргентус найден на западе вместе с другими памятниками того же алфавита (включая надписи) - с Крымским Доросом эти земли никак связаны не были, и в Крыму не найдено ни одного аналогичного памятника. Это не "ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант", а вариант практически невозможный.
Ничего кроме натяжек и фантазий в этой гипотезе (о якобы "готских письменах", вместо "русских") нет...

[Mahmut]

Но вот разделять алан раннего средневековья на алан кавказа и тех, кто жил на Дону они не хотят. А ведь, опять же если посмотрите арабов, то русы именно с аланми совершали свои набеги на прикаспийские города. Но летописи раннее Х1 века вообще ни о каких связях русов с аланами не упоминают.

А ранее XI века на Руси и летописей, как таковых не было...

Проблема заключается в том, что если роксолан, аорсов, алан, историки, с учетом сведений античных греков и римлян, худо-бедно разделяют, в том числе и антропологически.

Кстати, есть гипотеза, что название реки Рось (Ръсь) происходит от самоназвания аорсов - aurusa (ауруша). В раннем славянском языке не было звука [u], поэтому при переходе слова в слав. язык происодил переход [u] -> [ъ]. Получается какие-то остатки аорсов при славянизации стали называться aъrъsa далее начальные гласные отпали (явление наблюдается у многих заимствованных слов) осталось rъsa в котором конечная гласная из-за изначальной мягкости [ш'] перешла в [ь] получилось название Ръшь, которое в одном из диалектов (где в этой позиции отсуствовал звук [ш]) преобразовалось в летописное Ръсь... Другая группа аорсов могла дожить до времён, когда в слав. языке развился звук [u] ("оу") - в этом случае тоже вероятно преобразование aurusa в "русь".

[Sarmat]

А ранее XI века на Руси и летописей, как таковых не было...

но это не мешало летописцам рассказывать о событиях 1Х и более ранних веков, о походе росов на греков в 860 году, но в летописях нет сообщений о набегах русов на каспий

Кстати, есть гипотеза, что название реки Рось (Ръсь) происходит от самоназвания аорсов - aurusa (ауруша). В раннем славянском языке не было звука [u], поэтому при переходе слова в слав. язык происодил переход [u] -> [ъ]. Получается какие-то остатки аорсов при славянизации стали называться aъrъsa далее начальные гласные отпали (явление наблюдается у многих заимствованных слов) осталось rъsa в котором конечная гласная из-за изначальной мягкости [ш'] перешла в [ь] получилось название Ръшь, которое в одном из диалектов (где в этой позиции отсуствовал звук [ш]) преобразовалось в летописное Ръсь... Другая группа аорсов могла дожить до времён, когда в слав. языке развился звук [u] ("оу") - в этом случае тоже вероятно преобразование aurusa в "русь".

аорсы, означает белые, светлые, то же самое что и рухс-рохс. И аорсы и роксоланы в первые века 2 тыс. н.э. жили на берегах Роси, археология это подтверждает, как подтверждает и наличие совместных сармато-славянских погребений, причем кремаций, в этом районе. Но надо помнить что и Оскол раньше так же назывался Рось.

[Ilik]

Если вы внимательно почитаете греков, хазар и тех же арабов, для них территории правобережного Дона, терра инкогнета, дальше Саркела идут русы, и ни одного упоминания об аланах на Дону.

Хазар я пока оставлю за скобками. Всех греков и арабов прямо сразу так перепроверить не могу, но для примера я бы указал на аль-Димашки и его "Избранное из времен о чудесах суши и моря". Он, по-моему, писал как раз о донских аланах. Хотя могу и ошибаться. Димашки сообщает, что берега Азовского моря (bahr Sudaq) населены, в частности, и аланами (al-Lan). А затем, ссылаясь на автора книги "Дар чудес" (Tuhfat al-garaib), автор говорит, что к северу от этого моря есть серебряные копи, которым нет равных во всем мире.
Правда, аль-Димашки писал в начале XIV столетия, но его компиляция включает в себя сведения из разных источников. Для нас здесь интересно то, что "азовских" алан Димашки называет именно аланами, а не асами или росами.

Угрожать болгарам могли и Кавказские аланы и аланы Крыма.

От кавказской Алании до дунайской Болгарии тыщи две километров в один конец по огромной дуге вокруг Черного и Азовского морей... Поэтому насчет кавказских алан я не согласен.

Проблема заключается в том, что если роксолан, аорсов, алан, историки, с учетом сведений античных греков и римлян, худо-бедно разделяют, в том числе и антропологически. Но вот разделять алан раннего средневековья на алан кавказа и тех, кто жил на Дону они не хотят.

Ну, некоторые историки все же разделяют кавказских и салтовских алан. Артамонов, Плетнева, Гадло... И это только российские историки.

А ведь, опять же если посмотрите арабов, то русы именно с аланми совершали свои набеги на прикаспийские города. Но летописи раннее Х1 века вообще ни о каких связях русов с аланами не упоминают.

Да, совместные набеги были.

[Mahmut]

А ранее XI века на Руси и летописей, как таковых не было...

но это не мешало летописцам рассказывать о событиях 1Х и более ранних веков, о походе росов на греков в 860 году, но в летописях нет сообщений о набегах русов на каспий

О походах руси на Каспий ничего нет и в греч. источниках, просто все более-менее достоверные сведения летописцы выписывали из греч. источников, и добавляли всякие предания и откровенные домыслы (развивая какой-нибудь невнятный сюжет). Так составитель ПВЛ приписал поход 860 года Аскольду и Диру просто потому что подошло по относительной хронологии ПВЛ. Олегу приписали более старое предание о том же походе, развив сюжет, а в ПВЛ добавили посольство, имена послов, взятые из реального документа (перевода договора 911 года) и приплюсовали "договор 907 года", явно состряпанный из отрывков, надёрганных в договорах 911, 944 и 971 гг., и пересказанных на языке начала XII в. Такую "летопись" без жёсткой критики использовать антинаучно....

[Sarmat]

Хазар я пока оставлю за скобками. Всех греков и арабов прямо сразу так перепроверить не могу, но для примера я бы указал на аль-Димашки и его "Избранное из времен о чудесах суши и моря". Он, по-моему, писал как раз о донских аланах. Хотя могу и ошибаться. Димашки сообщает, что берега Азовского моря (bahr Sudaq) населены, в частности, и аланами (al-Lan). А затем, ссылаясь на автора книги "Дар чудес" (Tuhfat al-garaib), автор говорит, что к северу от этого моря есть серебряные копи, которым нет равных во всем мире..

XIV век это уже киевская и прочие Русь. Азовская и донская Русь к тому времени уже канула в лету. И опять же, есть некоторое недопонимание., аланские Рухс-ас, это клан, род и едва ли все переселенные на Дон аланы так называли себя. Как не все назывались роксоланами, аорсами. Греки строившие Саркел западнее и северо-западней правого берега Дона ничего и никого не знают. Из их и хазарских текстов очевидно что Саркел это пограничная крепость строившаяся как преграда для русов. Тогда чьи салтовские города и крепости? Если подходить к вопросу не предвзято, то единственным самым удачным местом для Русского каганата может быть только салтовская культура. Не позволяет об этом говорить, как о реальном факте, только отсутствие преемственности киевской Руси от салтовской. (хотя в действительности все не так просто). Но если в след за Шлецером разделить росов и русов, то все станет на свои места.

От кавказской Алании до дунайской Болгарии тыщи две километров в один конец по огромной дуге вокруг Черного и Азовского морей... Поэтому насчет кавказских алан я не согласен.

И когда это кочевникам мешало? В послании говорится что византийцы натравят на болгар алан и прочие народы. И что в этом невероятного? Греки "пригласят" не всех же алан, а ограниченный воинский контингент.

Ну, некоторые историки все же разделяют кавказских и салтовских алан. Артамонов, Плетнева, Гадло... И это только российские историки.

Разделяют, как археологи. Но Артамонов склонялся к версии Березовца, что салтовские аланы, это русы. Плетнева же видела в салтово периферию Хазарского каганата.

[Sarmat]

О походах руси на Каспий ничего нет и в греч. источниках, просто все более-менее достоверные сведения летописцы выписывали из греч. источников, и добавляли всякие предания и откровенные домыслы (развивая какой-нибудь невнятный сюжет). Так составитель ПВЛ приписал поход 860 года Аскольду и Диру просто потому что подошло по относительной хронологии ПВЛ. Олегу приписали более старое предание о том же походе, развив сюжет, а в ПВЛ добавили посольство, имена послов, взятые из реального документа (перевода договора 911 года) и приплюсовали "договор 907 года", явно состряпанный из отрывков, надёрганных в договорах 911, 944 и 971 гг., и пересказанных на языке начала XII в. Такую "летопись" без жёсткой критики использовать антинаучно....

Все правильно, ваши слова только подтверждают тот факт что летописец лепил историю руси по византийским, болгарским и прочим западноевропейским лекалам, обильно вздабривая сюжетами из местных преданий. Плюс госзаказ. Поэтому то и ранние сведения о крещении руси, походах на Каспий и принятии ислама отдельными русам в летопись и не попали.

[Mahmut]

Но Артамонов склонялся к версии Березовца, что салтовские аланы, это русы. Плетнева же видела в салтово периферию Хазарского каганата.

Кто бы не были салтовские аланы, но при возникновении СМК в состав Хазарии они не входили: Верхний Салтов (центральное городище региона - очевидно столица) и прочие городища на Северском Донце и Осколе расположены на западных берегах рек. В отличии от них Саркел (Левобережное Цимлянское городище) и типично хазарское Семикакракорское городище на Нижнем Дону расположены на восточном (то есть хазарском) берегу Дона. Даже если СМК-лесостепи и вошла когда-нибудь в состав Хазарии (что труднодоказуемо), то только как зависимая территория (в виде данников) - для Хазарского государства бесполезная.
Спецификой СМК-лесостепи является наличие тесного симбиоза/взаимопроникновения с волынцевской (позднее роменской) культурой. СМК+Волынцево в 780-е-830-е даже имели общую валюту (подражания дирхемам, которые совершенно произвольно пытались объявить хазарской валютой или фальшивками)...

[Лемурий]

Кодекс Аргентус найден на западе вместе с другими памятниками того же алфавита (включая надписи) - с Крымским Доросом эти земли никак связаны не были, и в Крыму не найдено ни одного аналогичного памятника. Это не "ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ вариант", а вариант практически невозможный...

Mahmut, если Вы считаете, что в Готской епархии, располагающейся в Крыму, не могло быть Евангелие и Псалтыри, переведенных на готский язык ещё в IV в., то не буду Вас в этом переубеждать. Своих "аланских" переводов Священного писания Вы так и НЕ предоставили.

А по поводу готских находок... Если не читать о них и не воочию наблюдать в Керченском историко-археологическом музеи то можно и дальше тешить себя иллюзиями, что готской культуры в Крыму не было, однако:

Ф.К. Брун Черноморские готы и следы долгого пребывания их в России, сборник статей "Черноморье", Одесса, 1880

Ю.А. Кулаковский Прошлое Тавриды, Киев 1906

А.А. Васильев Готы в Крыму, "Известия российской академии истории материальной культуры", I и V Л., 1921, 1927

А.А. Шахматов Древнейшие судьбы русского племени, П., 1919

[Mahmut]

Mahmut, если Вы считаете, что в Готской епархии, располагающейся в Крыму, не могло быть Евангелие и Псалтыри, переведенных на готский язык ещё в IV в., то не буду Вас в этом переубеждать. Своих "аланских" переводов Священного писания Вы так и НЕ предоставили.

А по поводу готских находок... Если не читать о них и не воочию наблюдать в Керченском историко-археологическом музеи то можно и дальше тешить себя иллюзиями, что готской культуры в Крыму не было, однако:

Ф.К. Брун Черноморские готы и следы долгого пребывания их в России, сборник статей "Черноморье", Одесса, 1880
Ю.А. Кулаковский Прошлое Тавриды, Киев 1906
А.А. Васильев Готы в Крыму, "Известия российской академии истории материальной культуры", I и V Л., 1921, 1927
А.А. Шахматов Древнейшие судьбы русского племени, П., 1919

Литература, на которую Вы ссылаетесь, основательно устарела: требования к научному исследованию тогда были недостаточно высокими. Что там было переведено в Мезии в IV веке и из Мезии попало в Италию и Южную Германию - это к Крымской Готии никак не относится. Поясню: Княжество Дорос возникло на основе ассимилированных (греками) остатков готов и скифо-сармат, название территории "Готия", распространённое на Дорос-Феодорос это то же, что "Великая Скуфь" на Русь. Готы в Крыму, как вост.-германский этнос к IX в. уже исчезли, на их месте жили метисы, полностью перешедшие на византийскую культуру (местного разлива), и использовавшие в богослужении греческие тексты... Поэтому жители "Готии", именовавшиеся иногда также "готами", никаких памятников готского письма не оставили. "Готский" язык в Крыму, о котором радостно и с теплом писали немецкие историки, это местный идиш ("готским" его источники называют, по причине бытования у евреев Готии). Реальный готский язык практически непонятен остальным германцам, тем более он был бы непонятен немцам и евреям XV - XVIII вв., если бы сохранился где-нибудь в Крыму (живой язык имеет свойство меняться, даже будучи в полной изоляции - что для "готов" Крыма нереально). В XVIII - XIX вв. "готами" себя называли остатки жителей Готии-Феодоро, говорившие исключительно на крымско-татарском языке.
А разговоры о том, что "вот есть Кодекс Аргентус, а аланского Евангелия нет, поэтому (!!!) Константин видел книги, написанные не русским письмом (как сказано в единственном источнике), а - готским" - это уже, извините, деццкий сад....

[Лемурий]

Вообще-то, есть изыскания, на которые и через 1000 лет будут ссылаться...
Вот Вам более старая "литература"...

(4)Рядом с теми местами, откуда начинается устье [Меотийского]«Болота», живут так называемые готы тетракситы; они немногочисленны и тем не менее не хуже многих других с благоговением соблюдают христианский закон...
Принадлежали ли эти готы когда-нибудь к арианскому исповеданию, как и все другие готские племена, или в вопросах исповедания веры они следовали другому какому-нибудь учению, этого я сказать не могу, так как и сами они этого не знают, да и не задумывались над этим: но доныне с душевной простотой и великой безропотностью чтут свою веру, Незадолго перед этим, а именно когда исполнился двадцать один год единодержавного правления императора Юстиниана, они прислали к Византию четырех послов, прося дать им кого-либо в епископы, потому что тот, который у них был священнослужителем, незадолго перед тем умер: они узнали, по их словам, что и абасгам император прислал священника.
----------
Прокопий Кесарийский Война с готами

В противовес известным трудам по крымских готам и выписок путешественника XV века (Иосафат Барбаро Путешествие в Тану) который сталкивался и разговаривал в Крыму и с теми кто по-Вашему "Готы в Крыму, как вост.-германский этнос к IX в. уже исчезли, на их месте жили метисы..." - Вы, Mahmut, так и НЕ привели ни одной ссылки на исследования, ни одной ссылки на перевод Псалтыри и Евангелия на "аланский", ни одного первоисточника подтверждающего правоту Ваших слов, только сплошное отвержение очевидного.

Трудно убедить слепого, что существует Солнце, меж тем оно ЕСТЬ!!!

[Mahmut]

Вообще-то, есть изыскания, на которые и через 1000 лет будут ссылаться...
Вот Вам более старая "литература"...

(4)Рядом с теми местами, откуда начинается устье [Меотийского]«Болота», живут так называемые готы тетракситы; они немногочисленны и тем не менее не хуже многих других с благоговением соблюдают христианский закон...
Принадлежали ли эти готы когда-нибудь к арианскому исповеданию, как и все другие готские племена, или в вопросах исповедания веры они следовали другому какому-нибудь учению, этого я сказать не могу, так как и сами они этого не знают, да и не задумывались над этим: но доныне с душевной простотой и великой безропотностью чтут свою веру, Незадолго перед этим, а именно когда исполнился двадцать один год единодержавного правления императора Юстиниана, они прислали к Византию четырех послов, прося дать им кого-либо в епископы, потому что тот, который у них был священнослужителем, незадолго перед тем умер: они узнали, по их словам, что и абасгам император прислал священника.
----------
Прокопий Кесарийский Война с готами

В противовес известным трудам по крымских готам и выписок путешественника XV века (Иосафат Барбаро Путешествие в Тану) который сталкивался и разговаривал в Крыму и с теми кто по-Вашему "Готы в Крыму, как вост.-германский этнос к IX в. уже исчезли, на их месте жили метисы..." - Вы, Mahmut, так и НЕ привели ни одной ссылки на исследования, ни одной ссылки на перевод Псалтыри и Евангелия на "аланский", ни одного первоисточника подтверждающего правоту Ваших слов, только сплошное отвержение очевидного.

Трудно убедить слепого, что существует Солнце, меж тем оно ЕСТЬ!!!

И о чем этот пост? Прокопий писал о временах Юстиниана, а это - VI век, когда одичавшие остатки крымских готов вступили на путь окончательной ассимиляции. Малюсенькая община тетракситов, сидевшая где-то на Тамани, попросила прислать себе греческого священника в VI веке? Как это доказывает, что в IX веке Константин видел в Херсонесе готские книги? Я что-то не вижу ни логики ни смысла...

[Sarmat]

Вообще-то, есть изыскания, на которые и через 1000 лет будут ссылаться...
Вот Вам более старая "литература"... В противовес известным трудам по крымских готам и выписок путешественника XV века (Иосафат Барбаро Путешествие в Тану) который сталкивался и разговаривал в Крыму и с теми кто по-Вашему "[i]Готы в Крыму, как вост.-германский этнос к IX в. уже исчезли, на их месте жили метисы..."

Присутствие готов в Крыму и Причерноморье археологами оценивается весьма и весьма скромно. Конечное если их читать, а не пользоваться работами историков вековой давности. Просмотрите хотя бы В.В. Лавров "Готские войны III в. н.э.: римское культурное влияние на восточногерманские племена Северного Причерноморья", Яценко С. А. "ГЕРМАНЦЫ И АЛАНЫ: О РАЗРУШЕНИЯХ В ПРИАЗОВЬЕ В 236-276 ГГ. Н.Э."

Трудно убедить слепого, что существует Солнце, меж тем оно ЕСТЬ!!!

Что верно, то верно.