Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 19 дек 2010, 20:26

Sarmat писал(а):Но Артамонов склонялся к версии Березовца, что салтовские аланы, это русы.

Может и склонялся, но не склонился. Вот, процитирую его вывод:
...в том, что в состав тюркского по языку населения степей Восточной Европы вошли ассимилированные тюрками древние местные сармато-аланские племена, также не может быть сомнения. Об этом со всей убедительностью свидетельствуют антропологические данные и многие черты культуры хазарского времени, продолжающие сармато-аланскую традицию. Ввиду этого вполне можно допустить, что прямые физические потомки алан, представленные салтовской культурой, к хазарскому времени могли быть уже отюречены и говорили не на аланском, а на тюркском языке. На это указывают надписи, вырезанные на камнях и стенах Маяцкого городища, представляющего характерный памятник салтовской культуры. Они написаны буквами тюрко-орхонского алфавита и читаются по-тюркски. Таким образом, носители собственно салтовской культуры могли быть в хазарское время уже не иранцами, а тюрками по языку.

(История хазар. С.319).
Sarmat писал(а):Плетнева же видела в салтово периферию Хазарского каганата.

Было бы странно требовать от нее увидеть в салтовской культуре Донскую Русь, если нет указаний письменных источников, говорящих в пользу такого предположения. А археология говорит как раз за то, что регион был периферией каганата. Или, лучше сказать, в регионе существовал один из вариантов степной и лесостепной культуры, которая охватывала почти все позднейшие южнорусские степи. И к тому же, эти салтовцы не всегда были в зависимости от центральных властей в Итиле.
Но в принципе, если вам подходит вывод Артамонова о том, что лесостепные салтовцы были аланами по происхождению, но уже тюрками по языку... Т.е. если вам подходят такие "росы", то можно продолжать надеяться найти какие-то по-настоящему реальные подтверждения в источниках. Но я лично думаю, что вероятность этого приближается к нулю. А вот готоаланский Крым - это, как мне кажется, чуть более вероятно. И это один из вариантов салтово-маяцкой культуры.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Ilik » 19 дек 2010, 20:41

Sarmat писал(а): И опять же, есть некоторое недопонимание., аланские Рухс-ас, это клан, род и едва ли все переселенные на Дон аланы так называли себя.

Я тоже думаю, что аланы лесостепного Дона вряд ли себя так сами называли. В тексте Шехтера (один из хазарско-еврейских документов) дважды упоминается народ асы (אסיא). В одном случае он воюет с хазарами, в другом выступает как их союзник. Асы упоминаются в документе помимо алан. Думаю, мы не ошибемся, если предположим, что "ас" было их самоназванием.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 19 дек 2010, 21:13

Ilik писал(а):
Sarmat писал(а): Тогда чьи салтовские города и крепости? Если подходить к вопросу не предвзято, то единственным самым удачным местом для Русского каганата может быть только салтовская культура.

Давайте все-таки внесем ясность.
Салтово-маяцкая культура охватывает всю или бОльшую часть территории Хазарского каганата, а не только Дон или Донец. Таковы современные представления, насколько я знаю. Ее еще называют "надэтничной" или "государственной" культурой каганата (В.Петрухин). Выше вы говорили, что в ней выделяют пять, как минимум, вариантов. Вот они:
1. Лесостепной Донской
2. Степной Донской
3. Степной Приазовский
4. Крымский
5. Дагестанский

Т.е. в бассейне Дона, там где вы помещаете гипотетическую Донскую Русь, только два варианта. Так вот, и в классическом труде Артамонова, и в новой сводной работе Плетневой говорится о том, что оба этих варианта имели разное этническое содержание:
1. Лесостепной Донской – аланы (в широком смысле этого слова)
2. Степной Донской – черные болгары

Из вариантов СМК с ранней Русью связывают Лесостепной Донской или Крымский (если имеют ввиду гипотетическую Причерноморскую Русь). СМК-лесостепь перспективна в плане отождествления с ранним Русским каганатом уже по причине существования отдельного объединения с волынцевской/роменской к-рой (культуры взаимопроникающие и имеющие общую систему обороны на Осколе и Донце, а также общую валюту). Крымский вариант легче отождествить с "островом русов", но арабы настаивают на неимоверной удалённости, заболоченности и лесистости "острова", расположенного не то возле моря, не то возле озера, не то в море, не то в озере...
В тороговле СМК-лесостепи есть такой аспект: до 830-х через эту территорию шёл торговый путь из Хазарии на Балтику (через Пруссию) и в Приильменье и Приладожье, с середины IX века этот путь заглох (а городища СМК были захвачены кочевниками-мадьярами), но Приильменье продолжало торговать с Хазарией только теперь через Верхнюю Волгу. Если система торговых путей СМК до 830-х находилась под контролем/суверинитетом правителей Верхнего Салтово, то этноним салтовских алан (т.е. "русь") мог распространится на жителей Приильменья/Приладожья. Интересно, что и древнейший замок в Киеве (на Старокиевской горе) был в 780-е-790-е построен волынцевцами и просуществовал до 840-х - то есть хронологически полностью совпадает с периодом торговли через СМК-лесостепь. Точно так же Ладога "чисто славянского типа" датируется 790-830-ми годами, к этому же периоду относится окончательное оформление культуры сопок. Таким образом гипотетически в это время существовала торговая империя, которую соблазнительно назвать "Русским каганатом", и после распада которой, отдельные части зажили своей жизнью - после междоусобной борьбы возникло новое раннегосударственное образование - Русь, НО уже на славянской основе.

Некоторые предлагают сопоставить СМК-лесостепи с этнонимом "севера" (северяне), якобы, этот этноним и перешёл волынцевцам/роменцам от СМК-гегемона. Но этноним "северъ" носили уже балканские славяне в VII веке вошедшие в состав Болгарии. Совершенно справедливо обе ветви северян-северов соотносят с племенами антской группы. Кроме того волынцевская культура при распаде даёт три племени: северян (роменская к-ра), радимичей и вятичей (борщевская к-ра).

Русь раннего периода была тесно связана с Хазарией: "Рус и Хазар от одной матери и отца". Затем в начале Х века отношения с Хазарией испортились (после неудач на Каспии) настолько, что былое "родство" за 50 лет конфронтации основательно забылось, а прикондыбавшая с севера новая династия предпочла растиражировать инфу о своём варяжском происхождении. Затем в начале XII века варяжское происхождение династии было связано с "варягами-русью"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 19 дек 2010, 21:47

Mahmut писал(а): . Крымский вариант легче отождествить с "островом русов", но арабы настаивают на неимоверной удалённости, заболоченности и лесистости "острова", расположенного не то возле моря, не то возле озера, не то в море, не то в озере....

С островом русов существуют большие проблемы, связанные с переводом. Вообще переводы арабских текстов сделанные боле 100 лет назад сейчас считаются неудовлетворительными о чем историки пишут достаточно откровенно. Не так давно участник одного из исторических форумов нашел сами арабские тексты приведенные в книгах Гаркави, Хвольсана и попросил профессиональных арабистов (никак не связанных с историей) с лингвистических форумов их перевести. Результат оказался несколько неожиданным так как тексты местами просто лишены смысла, либо предполагает что во время их написания все хорошо понимали о чем идет речь . В частности, у ибн Русте говорится что остров русов расположен возле озера (!?), но главное, речь в тексте не идет о его длине в три дня пути, там говорится что до острова три дня пути от какой то неизвестной, точнее известной лишь автору текста точки. И таких моментов арабских текстах более чем предостаточно. Но хуже того что они часто переосмысливаются и подгоняются лишь в контексте норманской и антинорманской теории.
Mahmut писал(а): В тороговле СМК-лесостепи есть такой аспект: до 830-х через эту территорию шёл торговый путь из Хазарии на Балтику (через Пруссию) и в Приильменье и Приладожье, с середины IX века этот путь заглох (а городища СМК были захвачены кочевниками-мадьярами), но Приильменье продолжало торговать с Хазарией только теперь через Верхнюю Волгу. Если система торговых путей СМК до 830-х находилась под контролем/суверинитетом правителей Верхнего Салтово, то этноним салтовских алан (т.е. "русь") мог распространится на жителей Приильменья/Приладожья. Интересно, что и древнейший замок в Киеве (на Старокиевской горе) был в 780-е-790-е построен волынцевцами и просуществовал до 840-х - то есть хронологически полностью совпадает с периодом торговли через СМК-лесостепь. Точно так же Ладога "чисто славянского типа" датируется 790-830-ми годами, к этому же периоду относится окончательное оформление культуры сопок. Таким образом гипотетически в это время существовала торговая империя, которую соблазнительно назвать "Русским каганатом", и после распада которой, отдельные части зажили своей жизнью - после междоусобной борьбы возникло новое раннегосударственное образование - Русь, НО уже на славянской основе.... Русь раннего периода была тесно связана с Хазарией: "Рус и Хазар от одной матери и отца". Затем в начале Х века отношения с Хазарией испортились (после неудач на Каспии) настолько, что былое "родство" за 50 лет конфронтации основательно забылось, а прикондыбавшая с севера новая династия предпочла растиражировать инфу о своём варяжском происхождении. Затем в начале XII века варяжское происхождение династии было связано с "варягами-русью"..

Все правильно, салтовцы принимали самое деятельное участие в возникновении Гнездово, оказали значительное влияние на погребальный обряд создателей смоленских курганов. На Донце существовали Кагинй перевоз, Каганий колодец, Каганово городище. Мне кажется гораздо ближе к истине теория Прицака. В результате гражданской войны в Хазарии салтовцы откололись от каганата, создав собственный, просуществовавший не долго. И именно салтовские послы в 838 году побывали в Константинополе (видимо хотели заручится поддержкой греков) и дотопали до Игельгейма.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 19 дек 2010, 23:16

Ilik писал(а): В отрывке Иосиф обозначает крайние западные и юго-западные владения каганата в его время. Ш-р-кил – это Саркел, С-м-к-р-ц – Тмуторокань, К-р-ц – Корчев, Суграй – Сугдея и т.д. Примечания Коковцова при желании можно найти в Сети. О русах в данном контексте ни слова.

По поводу отождествления С-м-к-р-ц с Тмутораканью, не смотря на все авторитетные мнения, есть некоторые сомнения. Гораздо вероятнее под этим названием понимать Семикаракорское городище, летнюю резиденцию хазарского кагана. Тут и сходство в названии и соседство с Саркелом. Но дело не в этом. Читаем дальше:
«Оттуда граница поворачивает по направлению к северной стороне, (к стране) по имени Б-ц-ра [+69]. Они расположены у реки по имени Ва-г-з [+70]. Они живут в открытых местностях, которые не имеют стен. Они кочуют и располагаются в степи, пока не дохоят до границы (области) Х-г-ри-им [+71]. Они многочисленны, как песок, который на берегу моря во множестве. Все они служат (мне) и платят мне дань. Место расположения их и место жительства их простирается на протяжении четырех месяцев пути. Знай и уразумей, что я живу у устья реки, с помощью Всемогущего. Я охраняю устье реки и не пускаю Русов, приходящих на кораблях, приходить морем, чтобы идти на исмаильтян, и (точно так же) всех врагов (их) на суше приходить к "Воротам" [+72]. Я веду с ними войну. Если бы я их оставил (в покое) на один час, они уничтожили бы всю страну исмаильтян до Багдада и до страны... [+73] Досюда (доходят) мои пределы и власть моего государства.»

То есть что получается, от указанных западных городов граница Хазарии поворачивается к СЕВЕРНОЙ стороне, то есть к междуречью Днепра и Дона, где и кочевали венгры. Гадать что подразумевается по рекой под названием Ва-г-з, Днепр или Дон не будем. Хотя, насколько я помню, отдается предпочтение Дону. Что, впрочем, не суть важно, важно другое, после упоминания о венграх подчиненных или (что скорее всего) союзных хазарам и расположенных севернее границ Хазарии, речь у Иосифа сразу же заходит о русах, которые опускаются по реке и которых хазары не пускают на Каспий. Здесь возможны два варианта, русы спускаются по Волге, и русы спускаются по Дону. Но Саркел стоит на Дону и контролирует волок. А значит, более вероятен Дон или Донец. Кстати, русы Хлгу спустившись по Донцу как раз и могли разграбить Смкрц- Семикаракоры, летнюю резиденцию кагана, что, ну очень сильно разозлило хазар. Если вы перечитаете «хазарскую переписку» то сами увидите что севернее Саркела по Дону, территория не принадлежала хазарам, все перечисленные ими народы-данники расположены по Волге. Константин Багрянородный и другие византийские источники так же называют Саркел пограничной хазарской крепостью и не упоминают ни одного народа живущего по Дону. Та же ситуация и с арабами, все указанные ими хазарские города локализуются на Волге или в предкавказье, но не на Дону. Более того арабы пишут, что городов у хазар мало. И как тогда это согласовать с городищами и крепостями салтовской культуры. Чьи они? А ведь арабы прямо говорят что у русов много городов. Так что не все так просто.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 19 дек 2010, 23:31

Ilik писал(а): Т.е. в бассейне Дона, там где вы помещаете гипотетическую Донскую Русь, только два варианта. Так вот, и в классическом труде Артамонова, и в новой сводной работе Плетневой говорится о том, что оба этих варианта имели разное этническое содержание: 1. Лесостепной Донской – аланы (в широком смысле этого слова) 2. Степной Донской – черные болгары

При всем уважении к Артамонову и его фундаментальному труду, он все таки немного устарел ибо археология не стоит на месте. Ди и есть его другие работы посвященные салтовской культуре. То же самое можно сказать и о книге Хазары Плетневой. Почитайте ее более "свежее" "На северных рубежах Хазарского Каганата". И хотя позиция Плетневой по поводу принадлежности салтовской культуры к хазарскому каганату в целом не изменилась, просматривается несколько иное отношение к интеграции булгар и алан. Да и на взаимосвязь салтовской культуры со славянским миром. Вообще же, в настоящее время признается что салтовскую культуру населяли ка минимум 4-5 этносов живших в рамках одного сообщества, если не сказать государства.
Sarmat писал(а):В интересующую нас эпоху аланы уже не кочевники. Их нельзя ставить на одну доску с печенегами или, допустим, с гузами. Это оседлый земледельческий народ с развитым, конечно, скотоводством.

Да кто бы спорил, я несколько утрировал вопрос. Суть же в том, что союзные грекам аланы вполне могли прислать на помощь византам ограниченный контингент войск и именно этим греки и пугали болгар.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 19 дек 2010, 23:53

Ilik писал(а): Было бы странно требовать от нее увидеть в салтовской культуре Донскую Русь, если нет указаний письменных источников, говорящих в пользу такого предположения. А археология говорит как раз за то, что регион был периферией каганата. Или, лучше сказать, в регионе существовал один из вариантов степной и лесостепной культуры, которая охватывала почти все позднейшие южнорусские степи. И к тому же, эти салтовцы не всегда были в зависимости от центральных властей в Итиле. Но в принципе, если вам подходит вывод Артамонова о том, что лесостепные салтовцы были аланами по происхождению, но уже тюрками по языку... Т.е. если вам подходят такие "росы", то можно продолжать надеяться найти какие-то по-настоящему реальные подтверждения в источниках. Но я лично думаю, что вероятность этого приближается к нулю. А вот готоаланский Крым - это, как мне кажется, чуть более вероятно. И это один из вариантов салтово-маяцкой культуры.

Археологи спорят о принадлежности салтовской культуры к хазарскому каганату. Далеко не все разделяют такую точку зрения. Да и сама Плетнева в указанной мною ранее работе, отмечает что культовые центры салтовцев располагались как раз ближе к территории славян и совершенно были не защищены крепостями. То есть славяне не представляли угрозы салтовцам и рассматривать их крепости как защиту от мятежных соседей с запада и северо-запада не приходится. С чем соглашается и сама Плетнева. Более того, археология ряда салтовских крепостей показывает что главная угроза предполагалась с востока или юго-востока, именно стены с этих сторон были лучше всего укреплены. в то время как крепостные ворота находились на западе или северо-западе. И опять же, последние раскопки на Украине показали что Салтовское городище было не самым крупным в культуре. Сейчас высказывается предположения что "столица" салтовской культуры располагалась в районе современного города Чугуева. Там найдено еще более масштабное городище. Так что сюрпризы нас еще ожидают. Известный лингвист и иранист Турчанинов читал надписи салтовской культуры с аланского языка. Статьи в сети имеются. Да и другие исследователи сейчас не столь радикально высказываются о принадлежности донской руники исключительно тюркам. Уже в этом тысячелетии были найдены надписи которые с тюркского не читаются и высказывается предположение что надписи сделаны на иранских языках. Впрочем, тюркский элемент в салтовской руси явно присутствовал если это позволило Идриси написать о какой то русии-тюрк, которая явно не славянская и не скандинавская.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 20 дек 2010, 00:21

Ilik писал(а): Я тоже думаю, что аланы лесостепного Дона вряд ли себя так сами называли. В тексте Шехтера (один из хазарско-еврейских документов) дважды упоминается народ асы (אסיא). В одном случае он воюет с хазарами, в другом выступает как их союзник. Асы упоминаются в документе помимо алан. Думаю, мы не ошибемся, если предположим, что "ас" было их самоназванием.

А что мешает предположить что их полное название было рухс-ас? А если серьезно, ну почему все стремятся к глобализации. Почему основавшие салтовскую культуру "аланы" были только аланы? Ведь если следовать ибн Русте и рухс-ас это один из аланских кланов, то что мешает предполагать что среди переселившихся на Дон кавказских алан, были рухс-асы, занявшие доминирующее положение и давшие название рос-рус. В то время как, иных, коренных или реликтовых сарматов Подонья называли асами, язами русских летописей? Ведь норманистов же не смущает, что небольшая кучка скандинавов руотси дала целому народу имя русь. Что в летописях оные русы отличаются от прочих варягов, которые шведы, норманны, англы и готы. Почему же тогда на Дону среди аланов и асов не могли быть рухс-асы, которые послали послов к грекам в 839 году и стояли во главе Росского каганата? Тем более что я уже приводил сообщение из Орозия короля Альфреда (IX в.)
«И эта река Данай течет оттуда на юг, на запад от алтарей Александра, в [землю] народа Рохоуасков»

в котором упоминаемые некие Rochouasco, вопреки мнению Трубачева, и могут быть исковерканными в латинском языке рухс-асами. Кстати, еще раз по поводу осведомленности греков, хазар и арабов о Доне и народах его населявших. Ни в одном из источников принадлежащих грекам, арабам и хазарам не упоминаются булгы жившие в VIII начале Х века на Дону. Зато археологи их там очень даже хорошо находят. Странно не правда ли?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 20 дек 2010, 01:06

Sarmat писал(а): Сейчас высказывается предположения что "столица" салтовской культуры располагалась в районе современного города Чугуева. Там найдено еще более масштабное городище. Так что сюрпризы нас еще ожидают.

С Любшей до раскопок Рябинина тоже было ничего не ясно. К сожалению Е.А. Рябинин в 2003-м сильно заболел, работы по Любше были свёрнуты, многие результаты опубликованы не самим руководителем экспедиции, а его сотрудником (журналистом), Вчера Е.А. Рябинин скончался.(
Sarmat писал(а):Известный лингвист и иранист Турчанинов читал надписи салтовской культуры с аланского языка. Статьи в сети имеются.

Я б не рекомендовал ссылаться на труды Г.Ф. Турчанинова - все его чтения маяцких и новочеркасских надписей недостоверны. Кстати, эти надписи находятся на периферии (маяцкие) и за пределами (новочеркасские) СМК-лесостепи, то есть практически за пределами области проживания донских алан (предполагаемых русов). Маяцкие надписи кроме того нанесены на внешней стороне стены крепости, а некоторые даже на тех гранях блоков, которые открылись после разрушения крепости. Похоже маяцкие надписи принадлежат не защитникам городища, а тем кто его штурмовали и разрушали.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 20 дек 2010, 12:09

Новый писал(а): Я не отрицаю того, что норманны оставили свой значительный след в предыстории России...

Если вернуться к вопросу о ассимиляции - предвижу возражение: ассимилировали потому, что были многочисленны. Дело, однако, в том, что и сама эта, исходная на тот момент, многочисленность не была "исходной от начала". Она же взялась не из воздуха, а является - надо ли это доказывать, - результатом более ранних ассимиляционных побед, результатом "качества культуры", скажем так, некоей этнической доминанты. Да и разве малочисленны были те, кого славяне ассимилировали?

Приветствую, Новый!
У проф. Ю.Готье есть замечательные рассуждения по этому поводу:
Тогда как и у готов, и у гуннов, и у аваров мы находим ясно выраженную и прочно организованную власть военного вождя или хана, имеющую военно-деспотический характер, - славяне "не повинуются единому вождю, но с древних времен живут в народовластии, вследствие чего у них сообща обсуждается и горестное и полезное"[ Прокопий. О готской войне III, 18]. Следовательно, славяне вступают в историю в анархическом строе, не чуждом славянству и в его позднейших судьбах. Единение создает силу; отсутствие единения ведет к противоположному: храбрые не менее своих соперников, численно очень сильные, славяне, не умевшие создавать прочных союзов, а тем более крупных военных деспотий, неизменно попадали под власть лучше организованных, хотя, может быть, и меньших по численности соседей-врагов...
------
проф. Готье Ю.В. Железный век в Восточной Европе, М.-Л., 1930, с. 41


Новый писал(а):не стОит. по-моему, с порога отметать версию о некоем СЛАВЯНСКОМ государственном образовании "типа каганата".

На Форуме СПИ объясню подробно почему все 3 случая, употребления слова "каганъ" на Руси, НЕ приемлемы для светского титула русских князей. Будут дополнения или возражения - присоединяйтесь.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 20 дек 2010, 12:15

Ilik писал(а):В IX-XI веках в Восточной Европе так называли только хазарских суверенов и киевских князей.

И документальные доказательства, что киевских князей в Европе называли "каганами", имеются? Вот уж Диво, так Диво...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24154
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Analogopotom » 20 дек 2010, 15:09

Sarmat писал(а):С островом русов существуют большие проблемы, связанные с переводом. Вообще переводы арабских текстов сделанные боле 100 лет назад сейчас считаются неудовлетворительными о чем историки пишут достаточно откровенно. Не так давно участник одного из исторических форумов нашел сами арабские тексты приведенные в книгах Гаркави, Хвольсана и попросил профессиональных арабистов (никак не связанных с историей) с лингвистических форумов их перевести. Результат оказался несколько неожиданным так как тексты местами просто лишены смысла, либо предполагает что во время их написания все хорошо понимали о чем идет речь . В частности, у ибн Русте говорится что остров русов расположен возле озера (!?), но главное, речь в тексте не идет о его длине в три дня пути, там говорится что до острова три дня пути от какой то неизвестной, точнее известной лишь автору текста точки. И таких моментов арабских текстах более чем предостаточно. Но хуже того что они часто переосмысливаются и подгоняются лишь в контексте норманской и антинорманской теории.

Уважаемый Sarmat, можете дать ссылку на современный перевод арабских источников и комментарии?
Или выложить в этой теме выводы, если Вы их скопировали, лингвистов, обсуждавших этот вопрос.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 20 дек 2010, 22:49

Analogopotom писал(а): Уважаемый Sarmat, можете дать ссылку на современный перевод арабских источников и комментарии?
Или выложить в этой теме выводы, если Вы их скопировали, лингвистов, обсуждавших этот вопрос.

Надеюсь, что товарищ приславший мне эту ссылку не сильно обидится за то что я разместил ее здесь. Пройдите по этой ссылке, от 1 до 4 страницы. Думаю будет не только интересно и познавательно, но и показательно, как переводят и как меняется контекст текста если его выдирать переводить и обсуждать частями.
http://www.arabi.ru/viewtopic.php?f=13& ... &sk=t&sd=a
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Analogopotom » 21 дек 2010, 00:41

Sarmat писал(а):Надеюсь, что товарищ приславший мне эту ссылку не сильно обидится за то что я разместил ее здесь.

Секретная информация?
Sarmat писал(а):Пройдите по этой ссылке, от 1 до 4 страницы.

Да. Познавательно. Благодарю.
"Остров русов" своими размерами всегда вызывал некоторое недоумение, что в свою очередь влекло подозрения относительно информированности арабских источников.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 21 дек 2010, 10:12

Analogopotom писал(а): Секретная информация?

Нет, но как бы его интеллектуальная собственность.
Sarmat писал(а):Да. Познавательно. Благодарю."Остров русов" своими размерами всегда вызывал некоторое недоумение, что в свою очередь влекло подозрения относительно информированности арабских источников.

Что то мне говорит, что если перевести и все остальные известия о сакалиба (что не суть славяне) и русах, без комментариев и подгонки норманистов и антинорманистов догматиков, то впору будет цитировать классика "О сколько нам открытий чудных готовит просвещения дух"
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 133