Призрак русской истории

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 14 дек 2010, 22:19

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):Элементарно, Ватсон, точно также, как оные письмена 60-х гг. IX в. вдруг с какого-то перепугу стали славянскими письменами... :lol: :lol: :lol:


Дабл!

"Римско-католическая церковь в борьбе против службы на славянском языке среди хорватов называла глаголицу «готскими письменами». На соборе епископов Далмации и Хорватии в 1059 году:

Говорили, что готские письмена были придуманы неким еретиком Мефодием, который на этом самом славянском языке написал много ложного против учения католической веры; из-за этого, говорят, он был Божьим судом наказан скорой кончиной[4]."
(Фома Сплитский. История архиепископов Салоны и Сплита. М.: Индрик, 1997. С. 48).

http://krotov.info/yakov/5_hist/01/32_xi.htm


Читал, я грамотный и зрячий - не зачем два раза повторять. Чихать я хотел на Фому Сплитского! Славян в Крыму в IX в. не было. Готы были, аланы водились, греки, всякая прочая сволочь, славян не было. Ergo, славянской письменности там быть не могло по определению... И происхождение глаголицы и кириллицы достаточно загадочно. Во всяком случае, считается, что братья-просветители изобрели какие-то "словеньски письмена" в 863 г., а в Крыму они были парой лет раньше... Так что "руськие" письмена, что видал и братцы, очень даже могли быть готскими...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 14 дек 2010, 22:21

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):Тем и мешает, что его присутствие на Руси в 60-х - 70-х гг. абсолютно гипотетично и ничем не доказуемо (ежели только камешек с его именем найден не будет :lol: :lol: :lol: )...


А зачем нам Рорик Датский? :shock: У нас чо своих пацанов не було? :D


Значитца, не было, или откату слишком много попросили у Гостомысла со товарищи, а они пожадничали... :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 14 дек 2010, 22:25

thor писал(а):Возможно, насколько я знаю, знаменитая надпись, найденная на горе Опук, вроде бы как подделка. Но Ульфила еще в 347 г. разработал для готского перевода Библии готский алфавит (посмотрите у Вольфрама). Так что это не греческое, не еврейское и не армянское письмо (с которыми Кирилло-Мефодий обязательно был знаком)... Там же у Вольфрама есть кое-что и про готов-христиан Таврии...

Опукская надпись действительно новодел (есть свидетели), хотя А. Хлевов что-то писал о старых лишайниках на камне, но так и не уточнил - на самих рунах или где-то сбоку.

Ульфила работал в Томах в стране "малых готов" на Балканах. У Вольфрама много гипотетических предположений на минимальном числе неясных свидетельств. Готский алфавит в Италии и Южной Германии - это отдельная история, связанная с готскими странствиями по провинциям распадающейся Римской империи. Крымские готы к "малым готам" Балкан никак не относятся, они отделились от остро-готов в процессе гуннского завоевания, когда большую часть остро-готов гунны переселили на Средний Дунай - в Крыму осталась меньшая часть.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 14 дек 2010, 22:26

И насчет алфавитов - загляните хотя в "вики", что ли, посмотрите там, как выглядит готский алфавит и глаголица, сравните на пример сходства...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 14 дек 2010, 22:29

thor писал(а): Валяйте - если найдете, где я говорил о том, что Рюрик создатель русского государства и он в натуре существовал, спасибо Вам скажу...

Тогда нЕ о чем более спорить...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 14 дек 2010, 22:31

Mahmut писал(а):
thor писал(а):Возможно, насколько я знаю, знаменитая надпись, найденная на горе Опук, вроде бы как подделка. Но Ульфила еще в 347 г. разработал для готского перевода Библии готский алфавит (посмотрите у Вольфрама). Так что это не греческое, не еврейское и не армянское письмо (с которыми Кирилло-Мефодий обязательно был знаком)... Там же у Вольфрама есть кое-что и про готов-христиан Таврии...

Опукская надпись действительно новодел (есть свидетели), хотя А. Хлевов что-то писал о старых лишайниках на камне, но так и не уточнил - на самих рунах или где-то сбоку.

Ульфила работал в Томах в стране "малых готов" на Балканах. У Вольфрама много гипотетических предположений на минимальном числе неясных свидетельств. Готский алфавит в Италии и Южной Германии - это отдельная история, связанная с готскими странствиями по провинциям распадающейся Римской империи. Крымские готы к "малым готам" Балкан никак не относятся, они отделились от остро-готов в процессе гуннского завоевания, когда большую часть остро-готов гунны переселили на Средний Дунай - в Крыму осталась меньшая часть.


А относительно той эпохи у нас все смутно и туманно. Но готы разделились уже после того, как Ульфила сыграл свою роль апостола и ввел у них алфавит, и христианская община готов в Крыму существовала еще очень и очень долго... Она говорила и писала на греческом языке - ну-ну...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 14 дек 2010, 22:32

thor писал(а):Читал, я грамотный и зрячий - не зачем два раза повторять. Чихать я хотел на Фому Сплитского! Славян в Крыму в IX в. не было. Готы были, аланы водились, греки, всякая прочая сволочь, славян не было. Ergo, славянской письменности там быть не могло по определению... И происхождение глаголицы и кириллицы достаточно загадочно. Во всяком случае, считается, что братья-просветители изобрели какие-то "словеньски письмена" в 863 г., а в Крыму они были парой лет раньше... Так что "руськие" письмена, что видал и братцы, очень даже могли быть готскими...


"На двадцать первом году правления Юстиниана (547-548 гг.) таманские готы попросили императора прислать им епископа, и их желание было выполнено"

А через 300 лет Кирилл впервые увидел загадочные готские письмена? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 14 дек 2010, 22:32

Mahmut писал(а):
thor писал(а): Валяйте - если найдете, где я говорил о том, что Рюрик создатель русского государства и он в натуре существовал, спасибо Вам скажу...

Тогда нЕ о чем более спорить...


Ну так и я о чем? Уважаемый Sarmat верно сказал, что если привязываться к начальным сообщениям ПВЛ, то из заколдованного круга не выйти никак...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение thor » 14 дек 2010, 22:33

Nehbcn писал(а):
thor писал(а):Читал, я грамотный и зрячий - не зачем два раза повторять. Чихать я хотел на Фому Сплитского! Славян в Крыму в IX в. не было. Готы были, аланы водились, греки, всякая прочая сволочь, славян не было. Ergo, славянской письменности там быть не могло по определению... И происхождение глаголицы и кириллицы достаточно загадочно. Во всяком случае, считается, что братья-просветители изобрели какие-то "словеньски письмена" в 863 г., а в Крыму они были парой лет раньше... Так что "руськие" письмена, что видал и братцы, очень даже могли быть готскими...


"На двадцать первом году правления Юстиниана (547-548 гг.) таманские готы попросили императора прислать им епископа, и их желание было выполнено"

А через 300 лет Кирилл впервые увидел загадочные готские письмена? 8)


А почему бы и нет? Что, после 548 готы в Крыму вдруг все умерли - вот так сразу прямо и все без остатку? :shock:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7726
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 14 дек 2010, 22:59

thor писал(а):А почему бы и нет? Что, после 548 готы в Крыму вдруг все умерли - вот так сразу прямо и все без остатку? :shock:

Странно другое: почему за многие века крымские готы не оставили эпиграфических памятников на "алфавите Ульфилы"? Скорее всего греческая письменность вместе с греческой церковью полностью вытеснили все незначительные элементы собственно готской письменной культуры.
Но вообще-то разговор не о чём...
Есть единственный образец оригинального "русского письма": "недимовская надпись" (ок. 986 г.) - как бы не исказилась эта надпись, ясно что это что-то отличающееся от готских письмен...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Sarmat » 15 дек 2010, 00:04

thor писал(а): А почему бы и нет? Что, после 548 готы в Крыму вдруг все умерли - вот так сразу прямо и все без остатку? :shock:

Все бы ничего если бы не сообщение арабов "У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского" Вы полагаете, что хазары писали готскими письменами?
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Призрак русской истории

Сообщение Mahmut » 15 дек 2010, 01:06

Sarmat писал(а):
thor писал(а): А почему бы и нет? Что, после 548 готы в Крыму вдруг все умерли - вот так сразу прямо и все без остатку? :shock:

Все бы ничего если бы не сообщение арабов "У хазар тоже есть письмо, которое происходит от русского" Вы полагаете, что хазары писали готскими письменами?

Да и хазарский алфавит состоял из 21 буквы без первой "А", что как-то не стыкуется ни с греческим ни с готским алфавитами...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Призрак русской истории

Сообщение Nehbcn » 15 дек 2010, 02:02

thor писал(а):А почему бы и нет? Что, после 548 готы в Крыму вдруг все умерли - вот так сразу прямо и все без остатку? :shock:


Да вот и я про то же! Наверное если написали Псалтырь и Евангелие-то видимо с остатком! 8)
Другое дело, что письмена те за 300 лет в Константинопле ни разу не увидели.

И кстати!
Почему это славян не могло быть в Крыму?
Путь из Варяг в Греки был, а славян не было? 8)
Почему не могло быть руских купцов в Корсуне, греческом городе?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 10:24

Sarmat писал(а):Тот же Кирилл причислял алан к народам «имеющим письменность и славящих Бога на своем родном языке

Хотелось бы увидеть цитату из первоисточника, если оная имеется. По меньшей мере в Житие Константина подобное НЕ упоминается.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Призрак русской истории

Сообщение Лемурий » 15 дек 2010, 10:43

Mahmut писал(а):Дак и у крымских готов никаких алфавитов не было. Или Вы знаете в Крыму готские эпиграфические памятники?

Изображение
(Мк 3:26-32) Евангелие в готском переводе вестготского епископа Ульфилы (лат. Ulfilas) (IVв.)

Готы, переселившиеся к концу второго века (ок. 182-215) с помория Балтийского в Черноморские пределы нашего отечества и сперва утвердившиеся между Днестром и Днепром, а вскоре распространившие власть свою на все пространство нынешнего Новороссийского края от Дуная до Дона и проникшие в Крым, в первый раз здесь оглашены были Евангельскою проповедию в царствование императоров греческих Валериана и Галлиена...
(...)
Но главным действователем при этом был знаменитый епископ Ульфила. Сначала, именно с 348 или 349 г., когда он рукоположен Цареградским патриархом Евсевием, Ульфила, по примеру предшественника своего Феофила, присутствовавшего на Никейском Соборе, строго держался православного исповедания Никейского. Потом сделался полуарианином, подписавшись в 360 г. на местном Константинопольском Соборе акациан под исповеданием, в котором хотя назван Спаситель Сыном Божиим единородным и прежде век рожденным от Отца, но не единосущным Отцу (ομοουσιος), как исповедали отцы никейские, а только подобным (ομοιος). Наконец, по случаю нашествия гуннов на Готию будучи отправлен готским царем в качестве главного посла к императору Валенту (ок. 377) испросить у него позволение переселиться готам в Мизию, Ульфила для успеха в своем посольстве нашелся вынужденным сделаться совершенным арианином, и имея необыкновенное нравственное влияние на готов, для которых весьма много потрудился в деле просвещения их верою, для которых изобрел письмена и перевел на отечественный язык все Священное Писание, кроме книг Царств, он отторг от Церкви православной весь готский народ, доселе пребывавший в учении апостольском. Впрочем, блаженный Феодорит замечает, что готы не сделались и после сего совершенными арианами, ибо, хотя они признавали Отца большим Сына, но отнюдь не соглашались исповедовать Сына сотворенным, и что они не вполне изменили православной вере своих отцов, потому что Ульфила, когда преклонял их на сторону Валента, уверил их, будто между православными и арианами нет никакого различия в догматах и все несогласие произошло от пустых словопрений. А с другой стороны, известно, что святой Златоуст, архиепископ Цареградский (398-404), употребил все меры для обращения готов к православию; с сею целию он дал им для богослужения в самом Цареграде особую церковь, поставлял им священников, диаконов и чтецов из их соотечественников, нередко посещал сам их богослужения, заставляя при этом пресвитеров готских поучать народ вере или даже обращаясь к нему с собственным словом назидания, и в то же время отправлял нарочитых миссионеров в самую Готию за Дунай, которых старался подкреплять в их святом подвиге своими письмами. Следствием таких попечений было то, что, кроме многих готов из переселившихся в Мизию при Валенте, возвратились в недра Церкви православной все оставшиеся в самой Готии, в пределах нашего отечества, и приняли даже от святого Златоуста православного епископа Унилу, а по смерти его (в 404 г.) просили нового епископа.

Вскоре после сего (менее нежели чрез сто лет со времени учреждения своего) Готская епархия переносится в Крым...
-----------
Митрополит Макарий. История Русской церкви. Том 1. Отдел 1. Глава 2. III. Епархия Готская.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 21094
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1