Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 24 янв 2011, 14:43

Спасибо, уважаемый Тибарен. :)
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Лемурий » 26 янв 2011, 15:14

Analogopotom писал(а):Так понимаю, Вам нечего возразить по существу.
Лемурий, мница мне, что Вы заводите рака за пень. Говорите уже прямо, что имел в виду Лукман, употребив термин «raven-theme»? И не забудьте учесть, таким образом он подытоживает им же вышесказанное... Своеобразная литературная тема», однако, «о чудесно изменяющемся вороне…», Лемурий.

Так понимаю, пользуясь отсутствием у меня свободного времени, пошел гулять "мастер-перевод" хорошей работы, на все лады склоняемый "куртуазными" фантазиями... :D

Что хотя бы в вышеприведенном Вами отрывке "странного": использование клириками Бельгии и Северной Франции известного "знамени ворона" в хрониках данов - Вам это кажется "странным"? Ну так известный символ, дублированный в нумизматике, естественно будет популярен. С "орлом" Вы, Analogopotom, и этого не найдете.

Хотите хроник - "их есть у меня":

The Anglo-Saxon Chronicle A.D. 878. This year about mid-winter, after twelfth-night, the Danish army stole out to Chippenham, and rode over the land of the West-Saxons; where they settled, and drove many of the people over sea; and of the rest the greatest part they rode down, and subdued to their will; all but Alfred the king. He, with a little band, uneasily sought the woods and fastnesses of the moors. And in the winter of this same year the brother of Ívarr and Hálfdan landed in Wessex, in Devonshire, with 23 ships, and there was he slain, and 800 men with him, and 40 of his army. There also was taken the war-flag (guðfani), which they called "Raven".

The Annals of St. Neots (written ca. 1105)[A.D. 878.] It is said that three sisters of Hingwar and Habba (Ívarr and Ubbe), i.e., the daughters of Ragnar loðbrókr [Кожанные штаны, опережая "куртуазных" переводчиков :D ], had woven that banner and gotten it ready during one single midday's time. Further it is said that if they were going to win a battle in which they followed that signum, there was to be seen, in the center of the signum, a raven, gaily flapping its wings. But if they were going to be defeated, the raven dropped motionless. And this always proved true.

The Encomium Emmæ Reginæ or Gesta Cnutonis Regis (written ca. 1043),[A.D. 1016] "... a banner which gave a wonderful omen. I am well aware that this may seem incredible to the reader, but nevertheless I insert it in my veracious work because it is true: This banner was woven of the cleanest and whitest silk and no picture of any figure was found on it (cp. 2). In case of war, however, a raven (cp. 1) was always to be seen on it, as if woven into it. If the Danes were going to win the battle, the raven appeared, beak wide open, flapping its wings and restless on its feet. If they were going to be defeated, the raven did not stir at all, and its limbs hung motionless."

Есть и другие.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Лемурий » 26 янв 2011, 15:46

Analogopotom писал(а):А какая связь? Сигтрюгг (Ситрик) Каох и Олаф Кваран были норвежскими королями. И первое время, по прибытии из-за Исландского моря, норвежцы сильно прессовали датских поселенцев в Йорке.
Зачем же это они стали изображать датский родовой символ на своих монетах? Или у них там, в Йорке «raven» был, типа, переходящего боевого знамени? Вы уж определитесь, "флаг-ворон" был у датчан или где?

Olaf Guthfrithsson был из Дома Ивара (Uí Ímair) (Ивара Рагнарссона - легендарного датского конунга, сына Рагнара Лодброка), а вот знак этого "Дома" был весьма интересен, может быть узнаете на нем какую-нибудь птицу...
Изображение
и с монетами сравните: №№ 114, 116 и 117:
Изображение
Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Mahmut » 26 янв 2011, 19:49

Лемурий писал(а):Изображение
и с монетами сравните: №№ 114, 116 и 117:
Изображение
Изображение

Лоффкость рук: птица на реконструкторском флажке срисована с монеты, на которой самого флажка нет. Монета с флажком принадлежала Anlaf'у Sihtricsson'у (924), который никакой птицы на монету не помещал (у него там другой знак), а на монете Anlaf'а Guthfrithsson'а (939-941) нет флажка - и совсем другой (личный) знак - птица, которую без достаточных оснований отождествили с птицей с вороньего флага (строго говоря, литературного образа 11 - 12 вв.)...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 26 янв 2011, 21:21

Mahmut писал(а):
DR BR42 - UKJENT STED, FYN 1
houaR ...
Litteratur: Lis Jacobsen & Erik Moltke, Danmarks Runeindskrifter, KЬbenhavn 1942. Projektet Samnordisk runtextdatabas, 2004. Krause, Wolfgang, 1966. IK 58: Ikonographischer Katalog 1985-, Die Goldbrakteaten der VЖlkerwanderungszeit. Ikonographischer Katalog 1-4 von Morten Axboe, Klaus DЭwel, Karl Hauck, Lutz von Padberg und Cajus Wypior, MЭnchen

Я думаю у ученых нет права мухлевать с чтением старших рун, и они это себе в большинстве случаев не позволяют... Мне нечего добавить по этому поводу.... :(

Я уж грешным делом подумал, что исходя из постулата:"может собственных Платонов и быстрых разумов Нефтонов [ТОЛЬКО] Российская земля рожать!" Вы уже покинули этот "бесперпективный" для "патриотов" диспут - ан НЕТ... Всё таки есть что добавить. :wink:

Mahmut писал(а):Монета с флажком принадлежала Anlaf'у Sihtricsson'у (924), который никакой птицы на монету не помещал (у него там другой знак), а на монете Anlaf'а Guthfrithsson'а (939-941) нет флажка - и совсем другой (личный) знак - птица, которую без достаточных оснований отождествили с птицей с вороньего флага (строго говоря, литературного образа 11 - 12 вв.)...

Изображение
Anlaf Guthfrithsson Coin, 939-941 с вороном и крестом - вверху
Anlaf Sihtricsson Coin, 924 со "Знаменем ворона" и крестом - внизу

Так, без всякой надежды на принятие очевидного, могу напомнить, что Amlaíb mac Gofraid (Anlaf Guthfrithsson) и Amlaíb Cuarán Anlaf Sihtricsson принадлежали к Дому Ивара Рагнарссона (Бескостного) - сына датского конунга Рагнар Лодброка (Кожанные штаны), который согласно:
The Annals of St. Neots (written ca. 1105)[A.D. 878.] It is said that three sisters of Hingwar and Habba (Ívarr and Ubbe), i.e., the daughters of Ragnar loðbrókr had woven that banner and gotten it ready during one single midday's time. Further it is said that if they were going to win a battle in which they followed that signum, there was to be seen, in the center of the signum, a raven, gaily flapping its wings. But if they were going to be defeated, the raven dropped motionless. And this always proved true.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Mahmut » 26 янв 2011, 23:14

Лемурий писал(а):Я уж грешным делом подумал, что исходя из постулата:"может собственных Платонов и быстрых разумов Нефтонов [ТОЛЬКО] Российская земля рожать!" Вы уже покинули этот "бесперпективный" для "патриотов" диспут - ан НЕТ... Всё таки есть что добавить. :wink:

Ну как же не добавить?
Вот например: папаша Рагнара-в-Мохнатых-портках был Сигурд Кругляк, дедушка соответственно Рандвер, прадедушка Радбард, который правил в Гардарики. Считается, что эта линия Инглингов далее восходит к Скире (тоже в Гардарики), сыну Ингвара (скандинавский князёк пошедший войной в Гардарики и погибший там, его, якобы, сын - Скира)... Забавно, что хронологически Радбард, женатый на Ауде (якобы дочь Ивара Многославного датского, которая убежала от "папаши", убившем её супруга Рорика Метателя Шаров - артиллериста, штоле? :shock: ), совпадает с Аридбердом королём Вендов унд Ободритов, женатым на Вундане/Ванде Сарматской (то есть Польской, сами поляки считали, что Ванда, отвергла все притязания и утопилась в Висле)
Во как всё запутано....

Дак вот я не понимаю, откуда следует, что потомки Рагнара имели родовым символом "равена"? Вы приводите в очередной раз те же монеты, на которых изображены разные символы - у того, где есть флажок, нет никакой птицы, у того, где есть птица - никакого флажка нет - только крест. В "доказательство" Вы приводите легенду из хроники, написанной не ранее 11 века о чудесном флаге-с-вышитым-вороном. Пусть мелкая пташка на флажке с монеты - ворон, но какое отношение эта пташка имеет к личному символу (птице) другого князька, пусть и из того же рода?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2011, 01:13

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Так понимаю, Вам нечего возразить по существу.
Лемурий, мница мне, что Вы заводите рака за пень. Говорите уже прямо, что имел в виду Лукман, употребив термин «raven-theme»? И не забудьте учесть, таким образом он подытоживает им же вышесказанное... Своеобразная литературная тема», однако, «о чудесно изменяющемся вороне…», Лемурий.

Так понимаю, пользуясь отсутствием у меня свободного времени, пошел гулять "мастер-перевод" хорошей работы, на все лады склоняемый "куртуазными" фантазиями... :D

Могли б и не оправдываться. Мы даже не заметили Вашего отсутствия. :)
Или надо под Ваш график подстраиваться?

Лемурий, Вы опять-таки увиливаете от прямого ответа на четко сформулированный вопрос.
Как переводится термин «raven-theme»?
Или лучше обратиться за помощью в переводе к уважаемому Тибарену, как лицу незаинтересованному, а значит, способному отнестись к проблеме объективно? :)
Лемурий писал(а):Что хотя бы в вышеприведенном Вами отрывке "странного": использование клириками Бельгии и Северной Франции известного "знамени ворона" в хрониках данов - Вам это кажется "странным"?

Это гдей-то я пишу «странный»? И что за источник такой – «хроники данов»? «Деяния датчан» Саксона Грамматика?
Лемурий писал(а): Ну так известный символ, дублированный в нумизматике, естественно будет популярен. С "орлом" Вы, Analogopotom, и этого не найдете.

Да-да. Символ известный... исключительно современным нумизматам и норманнистам-реконструкторам.
А про орла можете почитать:
В.И. Кулаков
Иконография геральдических орлов Германии и Пруссии
http://www.geraldika.org/01_1997_04.htm
А так же - Фурасьев А.Г. «Эпоха Меровингов: орлы Рима и вороны Вотана». (Коль уж располагаете таким бесценным источником информации.)
Лемурий писал(а):Хотите хроник - "их есть у меня":

Как сказал один китайский очень умный мужик Чжу Си - «Не варите песок (в смысле, сыпучие крупинки твердых минералов, главным образом кварца – прим. А) в надежде получить кашу».
Все Ваши источники уже были рассмотрены в теме.
The Anglo-Saxon Chronicle A.D. 878.

Лукман датирует вставку 11 веком. - 5. 11th century, interpolation in the OE Chronicle (texts B, C, D, E).
The Annals of St. Neots (written ca. 1105)[A.D. 878.]

Тоже самое. :? Разрыв в два века не смущает?
Хе! Надо думать, не смущает.
The Encomium Emmæ Reginæ or Gesta Cnutonis Regis (written ca. 1043),[A.D. 1016]
Фи! То есть Вы отказываетесь отличать быль от небыли?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2011, 01:29

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):А какая связь? Сигтрюгг (Ситрик) Каох и Олаф Кваран были норвежскими королями. И первое время, по прибытии из-за Исландского моря, норвежцы сильно прессовали датских поселенцев в Йорке.
Зачем же это они стали изображать датский родовой символ на своих монетах? Или у них там, в Йорке «raven» был, типа, переходящего боевого знамени? Вы уж определитесь, "флаг-ворон" был у датчан или где?

Дык, Olaf Guthfrithsson был из Дома Ивара (Uí Ímair) (Ивара Рагнарссона - легендарного датского конунга, сына Рагнара Лодброка), а вот знак этого "Дома" был весьма интересен, может быть узнаете на нем какую-нибудь птицу...

А Иоанн Грозный родословную вел от Пруса, брата Августа. И что, надо считать его германцем?

Монеты эти все равно чеканили короли норвежской династии, пусть и объявившие себя для пущей легитимности родственниками Рагнара Лодбока.

Х. АРБМАН. ВИКИНГИ
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Arb ... ings/2.htm
Уже в 907 году встала необходимость восстановить римские укрепления Честера для защиты от набегов норвежских пиратов с Ирландского моря, поэтому само возвращение "области датского права" представлено в английских источниках, таких как, например, поэма о передаче "Пятиградия", скорее как борьба против новых норвежских (языческих) хозяев многих английских земель, нежели против их первоначального датского (часто христианского) населения.

Daene waeran aer
under Nordmarmum nyde gebegde
on hae penra haefte clommum
lange prage op hie alysde eft...
Eadmund cyning.

"Даны были насильно подчинены норвежцам и долгое время находились в оковах у язычников, пока король Эдмунд не освободил их". После 918 года вся Англия южнее Хамбера находилась под властью английского короля, и королевство Йорк, таким образом, оставалось единственной независимой колонией викингов. Рогнвальд из Дублина, король в Йорке, подчинился англосаксам в 920 году, а его наследник Сигтрюгг Ветер крестился (может быть, именно по этой причине его соотечественники дали ему прозвище "сумасшедший") и взял в жены сестру Этельстана. После его смерти в 926 году Этельстан стал правителем в Йорке. Брат Сиггрюгта Гудред, однако, оказал ему сопротивление, но был пленен Этельстаном и оставлен жить при королевском дворе. Несмотря на то что к нему относились с уважением, он не мог выносить жизни при дворе Этельстана, потому что, как впоследствии сообщает хронист: "он был старым пиратом, привыкшим жить в воде, как рыба". За два года до смерти Этельстана в 939 году норманн Олав Кваран отбил Йорк у англосаксов. Ситуация ухудшилась и долгое время оставалась неопределенной после смерти Этельстана, так как правители королевства часто сменяли друг друга, хотя один из его кратковременных королей, видимо, на своих монетах даже величал себя "королем всей Британии". Олав Кваран правил в Йорке дважды, так же как и знаменитый Эйрик Кровавая Секира после своего изгнания (за исключительную жестокость) из Норвегии. Его смерть в Стэйнмуре (возможно, при бегстве из Йорка) в 954 году отмечает конец правления викингов в Йорке.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2011, 01:39

Лемурий писал(а):Ragnar loðbrókr [Кожанные штаны, опережая "куртуазных" переводчиков :D ]


Саксон Грамматик «Деяния датчан» (Saxo Grammaticus. Gesta Danorum), книга 9.

http://ulfdalir.narod.ru/sources/Icelan ... /book9.htm
Afterwards, changinghislove, anddesiringThora, thedaughter of the King Herodd, to wife, Ragnar divorced himself from Ladgerda; for he thought ill of her trustworthiness, remembering that she had long ago set the most savage beasts to destroy him. Meantime Herodd, the King of the Swedes, happening to go and hunt in the woods, brought home some snakes, found by his escort, for his daughter to rear. She speedily obeyed the instructions of her father, and endured to rear a race of adders with her maiden hands. Moreover, she took care that they should daily have a whole ox-carcase to gorge upon, not knowing that she was privately feeding and keeping up a public nuisance. The vipers grew up, and scorched the country-side with their pestilential breath. Whereupon the king, repenting of his sluggishness, proclaimed that whosoever removed the pest should have his daughter.

Many warriors were thereto attracted by courage as much as by desire; but all idly and perilously wasted their pains. Ragnar, learning from men who travelled to and fro how the matter stood, asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy, with which he could repel the snake-bites. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself, and also took one that was not unwieldy, that he might move nimbly. And when he had landed in Sweden, he deliberately plunged his body in water, while there was a frost falling, and, wetting his dress, to make it the less penetrable, he let the cold freeze it. Thus attired, he took leave of his companions, exhorted them to remain loyal to Fridleif, and went on to the palace alone. When he saw it, he tied his sword to his side, and lashed a spear to his right hand with a thong. As he went on, an enormous snake glided up and met him. Another, equally huge, crawled up, following in the trail of the first. They strove now to buffet the young man with the coils of their tails, and now to spit and belch their venom stubbornly upon him. Meantime the courtiers, betaking themselves to safer hiding, watched the struggle from afar like affrighted little girls. The king was stricken with equal fear, and fled, with a few followers, to a narrow shelter. But Ragnar, trusting in the hardness of his frozen dress, foiled the poisonous assaults not only with his arms, but with his attire, and, singlehanded, in unweariable combat, stood up against the two gaping creatures, who stubbornly poured forth their venom upon him. For their teeth he repelled with his shield, their poison with his dress. At last he cast his spear, and drove it against the bodies of the brutes, who were attacking him hard. He pierced both their hearts, and his battle ended in victory.

After Ragnar had thus triumphed the king scanned his dress closely, and saw that he was rough and hairy; but, above all, he laughed at the shaggy lower portion of his garb, and chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog. Also he invited him to feast with his friends, to refresh him after his labours. Ragnar said that he would first go back to the witnesses whom he had left behind. He set out and brought them back, splendidly attired for the coming feast. At last, when the banquet was over, he received the prize that was appointed for the victory. By her he begot two nobly- gifted sons, Radbard and Dunwat. These also had brothers -- Siward, Biorn, Agnar, and Iwar.


Лемурий, сами переведете, без куртуазности? Или помочь? :D
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Хромец » 27 янв 2011, 14:15

Не ну про Волосатый зад было вообще сильно. Представил себе картину ,когда он пугался и волосы вставали дыбом....
Бр-р-р.... А бигуди еще не изобрели.
Нужно быть очень бдительным.
Сейчас время такое....

И.Сталин
Аватара пользователя
Хромец
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 6261
Зарегистрирован: 14 авг 2006, 15:28
Откуда: оттуда

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 27 янв 2011, 17:30

Analogopotom писал(а):Саксон Грамматик «Деяния датчан» (Saxo Grammaticus. Gesta Danorum), книга 9.
Ragnar ... asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy, with which he could repel the snake-bites. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself...
After Ragnar had thus triumphed the king scanned his dress closely, and saw that he was rough and hairy; but, above all, he laughed at the shaggy lower portion of his garb, and chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog...

Лемурий, сами переведете, без куртуазности? Или помочь? :D

Безусловно помогите, дорогая Analogopotom, найти в этом тексте слово "ЗАД"... :D
Видимо это какое-то специальное приспособление нужно иметь, что бы разглядеть в тексте о штанах из шерстяной мантии, набитых волосами, как предохранение от укуса змей, столь "куртуазное" слово.Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Лемурий » 27 янв 2011, 18:25

Mahmut писал(а):Ну как же не добавить?
Вот например: папаша Рагнара-в-Мохнатых-портках был Сигурд Кругляк, дедушка соответственно Рандвер, прадедушка Радбард, который правил в Гардарики.

Эко, как всё закручено. Оказывается "корни" Дома Ивара Рагнарссона через его пра-пра-дедушку Ráðbarðr (c.638 - 690) ведут не иначе как в Гиперборею...:D
Либо придется Вам признать, что шведы и даны задолго до славян в Гардарики хозяйничали.

Mahmut писал(а):откуда следует, что потомки Рагнара имели родовым символом "равена"?

Да как бы в хрониках написано:
870 год от Р.Х. В этот год армия прошла через Мерсию в Восточную Англию, и там осталась зимовать в Тетфорде. И зимой король Эдмунд сражался с ними, но даны одержали победу и убили короля, после чего они опустошили всю эту страну, и уничтожили все монастыри через которые они прошли. Их вождей, которые убили короля, звали Ингвар [родоначальник "Дома Ивара"] и Убба [оба сыновья Рагнара Кожанные штаны]. В это же время пришли они в Медхемстед, рушили и ломали, убивали аббата и монахов, и всех кого они нашли.

878 год от Р.Х. В этот год, примерно посреди зимы, после двенадцатой ночи, армия данов проникла в Чиппенхэм, и прошла через земли западных саксов; там они поселились, прогнав множество людей за море; а остальных они настигли и подчинили своей воле; всех, но не короля Алфреда. Он, с небольшим отрядом, с лишениями обрел оплот в лесах и болотах. И зимой этого же года брат Ингвара и Хелфдена [сыновей Рагнара Кожанные штаны] высадился в Уэссексе, в Девоншире, с двадцатью тремя кораблями, и был он там убит, и восемьсот человек вместе с ним, и сорок из его армии. Там было также захвачено боевое знамя, которое они называли ВОРОН...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Скандинавская «птица сражения»

Сообщение Лемурий » 27 янв 2011, 19:06

Analogopotom писал(а):Монеты эти все равно чеканили короли норвежской династии, пусть и объявившие себя для пущей легитимности родственниками Рагнара Лодбока.

Х. АРБМАН. ВИКИНГИ
http://ulfdalir.narod.ru/literature/Arb ... ings/2.htm
Уже в 907 году встала необходимость восстановить римские укрепления Честера для защиты от набегов норвежских пиратов с Ирландского моря, поэтому само возвращение "области датского права" представлено в английских источниках, таких как, например, поэма о передаче "Пятиградия", скорее как борьба против новых норвежских (языческих) хозяев многих английских земель, нежели против их первоначального датского (часто христианского) населения.

Daene waeran aer
under Nordmarmum nyde gebegde
on hae penra haefte clommum
lange prage op hie alysde eft...
Eadmund cyning.

Да как бы "норманны" - это НЕ только норвежцы, это и шведы и даны в том числе. А если уж копаться в "пеленках" Дома Ивара, то посмотрите список королей Дублина, может есть из этих потомков датских конунгов, кто выпускал монеты:

# 853—871: Олав (Анлав) I (Olaf, древненорв. Óláfr, ирл. Amlaíb, ум. 871/873), король Дублина с 853, сын Рагнара Лодброка
# 856—873: Ивар (Имар) I (Ivar, ирл. Ímar, ум. 873), король Дублина с 856, король Йорка с 866, правитель Лимерика, брат предыдущего, сын Рагнара Лодброка
----
# 896—902: Ивар (Имар) II (Ivar, ирл. Ímar, ум. 904), король Дублина 896—902, внук Ивара I
# 902—917: в составе королевства Лейнстер
# 917—921: Ситрик II Каох (Слепой) (Sitric, Sigtryggr, ирл. Sitriuc Cáech, ум. 927), король Дублина 917—921, король Йорка с 921, внук Ивара I, брат Ивара II
# 921—934: Готфрид (Гудрёд, Гутфрид) I (Godfrid, Guthfrith, ирл. Gofraid ua Ímair, древненорв. Góröðr, ум. 934), король Дублина с 921, король Йорка в 927, брат предыдущего
# 934—941: Олав (Анлав) II Гутфридссон (древненорв. Óláfr Guðrøðarson, ирл. Amlaíb Mac Gofraid, ум. 941), король Дублина с 934, король Йорка в 937 (?), сын предыдущего
# 940—945: Блекейр (древненорв. Blákári Guðrøðsson, ирл. Blácaire mac Gofrith, ум. 948), король Дублина с 941, сын Гутфрита
# 941—943: Ситрик III (Sitric, Sigtryggr, ум. 927), король Дублина с 941, сын Ивара II
# 945—947: Олав (Анлав) III Кваран (древненорв. Óláfr Sigtryggsson, Óláfr Kváran, ирл. Amlaíb mac Sitric, Amlaíb Cuarán, ум. 981), король Дублина 945—947, 952—980, король Йорка 941—943/944, 949—952, сын Ситрика II

И попробуйте найти изображение флага королевства Дублина. Потом расскажите, кого Вы там нашли...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24066
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 27 янв 2011, 21:43

Хромец писал(а):Не ну про Волосатый зад было вообще сильно. Представил себе картину ,когда он пугался и волосы вставали дыбом....
Бр-р-р.... А бигуди еще не изобрели.

Хромец, о мере Вашей испорченности здесь известно всем, кроме, возможно, новых участников.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Литейная форма из Старой Ладоги: сокол или ворон?

Сообщение Analogopotom » 28 янв 2011, 01:49

Лемурий писал(а):
Analogopotom писал(а):Саксон Грамматик «Деяния датчан» (Saxo Grammaticus. Gesta Danorum), книга 9.
Ragnar ... asked his nurse for a woolen mantle, and for some thigh-pieces that were very hairy, with which he could repel the snake-bites. He thought that he ought to use a dress stuffed with hair to protect himself...
After Ragnar had thus triumphed the king scanned his dress closely, and saw that he was rough and hairy; but, above all, he laughed at the shaggy lower portion of his garb, and chiefly the uncouth aspect of his breeches; so that he gave him in jest the nickname of Lodbrog...

Лемурий, сами переведете, без куртуазности? Или помочь? :D

Безусловно помогите, дорогая Analogopotom, найти в этом тексте слово "ЗАД"... :D
Видимо это какое-то специальное приспособление нужно иметь, что бы разглядеть в тексте о штанах из шерстяной мантии, набитых волосами, как предохранение от укуса змей, столь "куртуазное" слово.Изображение
Изображение
Это кем же меня надо считать, чтобы думать, что я тут выложу что-то противоречащее моим собственным утверждениям?
Если Вы не заметили, Лемурий, то я уже с <Вс янв 16, 2011 10:01 pm> не спорю за «штаны» Рагнара, Вы же упорно продолжаете называть их «кожаными». А они, между тем, «мохнатые» и «волосатые» . Где написано, что портки «кожаные»?

И чисто риторический вопрос – эти специальные штаны, по идее, имели повышенную волосатость только спереди, или сзади тоже?

Лемурий писал(а): Да как бы "норманны" - это НЕ только норвежцы, это и шведы и даны в том числе. А если уж копаться в "пеленках" Дома Ивара, то посмотрите список королей Дублина, может есть из этих потомков датских конунгов, кто выпускал монеты:
Королевство Дублин как бы все равно – норвежское, как и Йорк, в интересующий нас период. А Сигтрюгг Каох и Олаф Кваран были норвежцами, и ни разу ни датчанами, ни потомками датских конунгов.

Если Вы хотите сказать, что пенни с птичкой и флажком отчеканены в Йорвике датчанами, а не норвежцами, то не вижу доказательств.

Лемурий писал(а): # 853—871: Олав (Анлав) I (Olaf, древненорв. Óláfr, ирл. Amlaíb, ум. 871/873), король Дублина с 853, сын Рагнара Лодброка
# 856—873: Ивар (Имар) I (Ivar, ирл. Ímar, ум. 873), король Дублина с 856, король Йорка с 866, правитель Лимерика, брат предыдущего, сын Рагнара Лодброка
На основании каких исторических памятников – письменных там или, может, монументальных - была создана подобная родословная. И откуда у Рагнара Лодброка взялся сын Олаф? И разве историчность самого Рагнара Лодброка подтверждается достоверными источниками?

Лемурий писал(а): И попробуйте найти изображение флага королевства Дублина. Потом расскажите, кого Вы там нашли...

Ну, чего ж я буду пробовать! У Вас же, наверняка, есть ссылка на какой-то серьезный, объективный материал, ознакомившись с которым мы здесь все ах-как удивимся. Изображение
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37