Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Гридь » 10 фев 2013, 18:48

Князь писал(а):А что к периоду Мамая у монголов лошади изменились?

А что, в войске Мамая были собственно монгольские воины?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Гридь » 10 фев 2013, 18:51

shuric писал(а):... Ну и
«Есть три типа коней: для турниров используют коней, называемых боевыми, – они высоки, величественны и очень сильны; следующая порода – рысаки. Они чаще используются на войне, эти кони легче боевых коней. Кроме того, есть еще беговые кони. Существуют еще самые низкие, тягловые породы, их используют для крестьянских работ; это нечистокровные кони плохой породы» ( 1360 год).

Вы, очевидно, путаете боевого коня, используемого только на поле боя, с лошадьми для езды.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: О монгольской тактике

Сообщение zenturion » 10 фев 2013, 18:52

Гридь писал(а): В "Военной державе Чингисхана" Храпачевский допускает использование тяжёлой конницы монголами в виде самостоятельных боевых единиц. Правда при этом он делает оговорку: не монгольской тяжёлой конницы, а тяжёлой конницы из завоёванных монголами народов.


"Военная держава Чингисхана" написана в популярном жанре и не лишена присущих ему недостатков. Читайте более позднюю его работу - "Армия монголов периода завоевания Древней Руси" , написанную во вполне научном стиле со ссылками и и обширным привлечением китайских источников, ранее очень мало использовавшихся в европейской историографии.
Что касается тяжелой конницы , то мы с ним долго спорили в личной переписке . Он считает, что никакого структурного деления на тяжелую и лёгкую конницу не было, а одоспешенных воинов было очень мало - 10-15 % ( иногда макимум до 30 % ) . Большинство монгольских воинов, по его мнению , вообще не имело доспехов , что автоматически делало дистанционный лучный бой основным тактическим приёмом. Храпачевский опирается на свидетельства китайцев-очевидцев и на археологические исследования Худякова .

Относительно традиционной тактики монголов цитата из весьма познавательной статьи в сборнике "Золотордынская цивилизация."
О тактических приемах средневековых монголов сохранилось большое количество сведений, которые свидетельствуют о том, что в полевом бою они старались, главным образом, как отмечено выше охватить неприятеля с разных сторон. Это древний кочевнический прием (очень сложный по замыслу и выполнению) был выработан на протяжении веков на больших коллективных облавных охотах, а затем был перенесен в тактическую модель военных действий евразийских номадов.....
" В случае «если же они застают врагов неготовыми [к сражению], то неожиданно окружают их, словно венцом [от. е. со всех сторон] и гонят их по одному [специально оставленному] пути, с тем чтобы они побежали, и как бы обрушиваются на них, метая без меры [стрелы]. Так что если кто-либо в середине [не продолжает] сражаться, то погибает, спасаясь бегством. Поэтому я полагаю, что лучше умереть. достойно сражаясь, чем высматривать [путь] для позорного бегства "(Ц. де Бридиа) .
Последний совет брата Ц. де Бридиа достаточно разумен, так как при массовом бегстве воинов, этот хаос и паника во вражеском войске, что примечательно, контролировался и направлялся в нужном им направлении самими монголами, которые посредством открытия ложного прохода (выхода) из созданного ими кольца старались как можно плотнее сбить бегущих в кучу, тем самым стремясь подвести (подогнать) под массированный многосторонний обстрел своих лучников. Поэтому в этой фазе боя убитых, что неудивительно было иногда больше, чем пораженных непосредственно в самом сражении. По моему мнению, и этот тактический прием был заимствован из опыта проведения облавных охот, когда охотники сгоняли зверя и в определенной точке расстреливали из луков несчастных животных, а потом добивали его копьями и ножами. ...........
При приближении к противнику монгольские отряды фактически обтекали его строй с одной или одновременно двух противоположных сторон, подвергая вражеских воинов беспрерывному многозалповому обстрелу из луков, заставляя их двигаться в середину и тем самым полностью дезорганизовывая строевой режим и управление войска. Или же, активизируя нападение по центру в качестве отвлекающего маневра, охватывали и обходили его тактическое построение, образуя фигуру полукольца, круга, практически превращая противостоящую войсковую массу в форму шара. Обход флангов неприятельских боевых порядков в тактике кочевников Евразии был наиболее апробированным военно-операционным приемом и вкупе с массированным конно-лучным маневренно-мобильным боем давал доминирующее тактическое преимущество в полевых столкновениях и был своеобразным «коронным номером» их полководцев.

A.K. Кушкумбаев. Облавная тактика в военном искусстве тюрко-монгольских армий XIII-XV вв. \\ Золотоордынская цивилизация. т.2


Такого же мнения придерживался и известный военный теоретик А.А. Свечин :
монголы стремились к окружению неприятеля, чтобы дать решительный перевес метательному' оружию. Это окружение легко получалось из широкого походного движения; ширина последнего позволяла монголам распускать преувеличенные слухи о многочисленности наступающей армии»
Последний раз редактировалось zenturion 10 фев 2013, 19:04, всего редактировалось 1 раз.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 10 фев 2013, 19:03

Гридь писал(а):
Князь писал(а):А что к периоду Мамая у монголов лошади изменились?

А что, в войске Мамая были собственно монгольские воины?

Ну собственно государство осталось. Военная традиция осталась. Династия осталась. Воины тоже вроде не растворились в воздухе и не были тотально перебиты.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение shuric » 10 фев 2013, 19:31

Гридь писал(а):
shuric писал(а):... Ну и
«Есть три типа коней: для турниров используют коней, называемых боевыми, – они высоки, величественны и очень сильны; следующая порода – рысаки. Они чаще используются на войне, эти кони легче боевых коней. Кроме того, есть еще беговые кони. Существуют еще самые низкие, тягловые породы, их используют для крестьянских работ; это нечистокровные кони плохой породы» ( 1360 год).

Вы, очевидно, путаете боевого коня, используемого только на поле боя, с лошадьми для езды.


Это не я "путаю", а автор цитаты
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 10 фев 2013, 20:02

По поводу лучников. Видимо отдельного такого рода войск в монгольской армии не было. Просто каждый всадник имел лук и стрелы. Осталось разобраться как их применяли. Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят. При сближении конных лав в лобовой атаке тоже не могли - по причине банальной нехватки времени. А вот при опрокидывании соперника после ударов с флангов и его преследовании как раз могли. Лук у всадника оружие исключительно погони. И тогда фразы про тучи стрел в письменных источниках вполне логичны - это последнее, что запомнили убегающие.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Монгольские кони

Сообщение zenturion » 10 фев 2013, 20:05

Гридь писал(а): Я ни в коем разе не отрицаю возможности существования монгольской латной конницы, скорее наоборот. Другое дело, что использование монголами латников против азиатских народов с аналогичным конским составом - это одно, а использование против рыцарей Западной и Центральной Европы - совсем иное.


На монгольскую тактику смена противника мало влияла. Одними и теми же приемами они громили их от Китая до Адриатики.
Утверждения, что основным и решающим тактическим приемом монголов якобы был таранный удар тяжелой конницей - это бред и фантазии здешних форумных дилетантов, непонятно чего начитавшихся и насмотревшихся картинок Горелика ( вместо того чтобы текст прочитать)
Аналогично и по тактике более поздних золотоордынских войск. Там фактически мало что изменилось, тактические приемы остались теми же - лучный бой, засады, глубокие фланговые охваты и атака конной лавой только на ослабленного и дезорганизованного противника . Ни в какие лобовые таранные атаки на стойкого противника, сохраняющего боевые порядки, ордынская конница не ходила. Это бредовые фантазии тех, чей уровень знаний лежит ниже плинтуса.

Кстати, по монгольской тактике читаем мнение М.В.Горелика , чьи картинки выше приводили здешние горе-"специалисты" .. ( Только и годны что картинки рассматривать :lol: )
Замечательные описания монголо-татарского боя оставил Марко Поло. Бой, атака начинались по сигналу — ударам большого барабана. До этого воины укрепляли свой боевой дух пением, сопровождаемым игрой на струнных инструментах. Сражение открывалось атакой лучников. Марко Поло писал, что каждый воин имел 60 стрел: половина — с маленькими легкими наконечниками для массированной настильной стрельбы издали, а половина — с крупными для прицельного обстрела с близкого расстояния, причем точность его была такой, что стрелы то и дело поражали лица и руки воинов противника и даже перерезали тетивы его луков. Настильная стрельба в основном применялась при фронтальной атаке и ложном отступлении.
Но самым страшным был массированный и одновременно прицельный огонь. Именно этим отличались атаки монгольских лучников, именно они настолько поразили современников, что, например, наличие у монголов массы тяжеловооруженных всадников — для Европы явление вполне обычное — упоминалось лишь вскользь и не вызывало такого потрясения. Для максимального эффекта прицельного массированного обстрела применялось специальное построение, о котором Марко Поло коротко сообщил, что в бою монголы «скачут кругом и стреляют». Очень подробно этот метод боя описал посол императора Максимилиана барон Герберштейн — надо думать, со слов русских информаторов, поскольку в его тексте стоит слово tanz, явно передающее русское «хоровод». Заключался этот прием в том, что лучники поот-рядно выстраивались цепью в круг и начинали атаку, «вращаясь» перед фронтом противника по часовой стрелке — так что мишень всегда была слева от стрелка, то есть в самой удобной позиции. В зависимости от длины фронта стрелок успевал сделать 2—3 выстрела, после чего «хоровод» уводил его из зоны стрельбы, и он мог подготовиться к очередной серии выстрелов, не подвергаясь опасности, тем более что был постоянно в движении. Противник же оставался практически неподвижной мишенью, а тучей летящие стрелы с тяжелыми крупными наконечниками, пущенные всего с 20—40 м, точно попадали в самые уязвимые места. Недаром трапезундский царевич Гетум с удивлением писал, что при атаке монгольских лучников «сразу бывает много убитых и раненых».

Таким образом, атаки монгольских лучников уже на первой стадии боя выполняли не только задачу изматывания противника и расстройства его рядов, что было обычным для войск всех народов Евразии, но и задачу полного разгрома врага, ибо его бегство зачастую наступало сразу после этой стадии. В любом случае после атаки лучников действия тяжеловооруженных копейщиков на втором этапе боя и рукопашная схватка на третьем значительно упрощались. И хотя, как мы увидели, для этих действий монголы были экипированы не хуже, а часто и лучше воинов других народов, они предпочитали решать дело именно на первой стадии, значительно более безопасной.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 10 фев 2013, 23:01

Князь писал(а):По поводу лучников. Видимо отдельного такого рода войск в монгольской армии не было. Просто каждый всадник имел лук и стрелы. Осталось разобраться как их применяли. Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят. При сближении конных лав в лобовой атаке тоже не могли - по причине банальной нехватки времени. А вот при опрокидывании соперника после ударов с флангов и его преследовании как раз могли. Лук у всадника оружие исключительно погони. И тогда фразы про тучи стрел в письменных источниках вполне логичны - это последнее, что запомнили убегающие.


МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ
(Битва при Легнице)
Прежде всего на татар с силой ударило войско крестоносцев и золотоискателей, но под стрелами татар полегло, как нежные колосья под градом. Затем, два других отряда, под командой рыцаря Сулислава и Мечислава, князя Опольского, начали бой с тремя татарскими войсками и нанесли им такой сильный урон, что те отступили и обратились в бегство.

...князь Генрик... Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, ...перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 11 фев 2013, 00:15

Gurga писал(а): МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ
(Битва при Легнице)
.


Матвей Меховский в данном случае пересказывает более раннее сочинение Яна Длугоша, не совсем точно, но достаточно близко .

Кстати, вот как интерпретирует описанный эпизод со знаменем и дымом С.Тарнбул в работе "Армия монгольской империи":
Монголы сразу же смутили армию Генриха, запалив заросли камыша и напустив на силезцев клубы едкого дыма. Над дымом, скрывавшим все перемещения монголов, полякам был виден только монгольский штандарт-тук: шест со скрещенными овечьими костями и ячьими хвостами. Монгольская легкая конница осыпала противника дождем стрел и тут же отступила; тевтонские рыцари и поляки из третьего отряда бросились преследовать ее. Дальше сражение проходило по обычному для монголов плану, Генрих оказался в кольце врагов всего с четырьмя своими воинами. Воины короля пали, а Генрих, тяжело раненный в плечо, сумел было вырваться, но монголы догнали короля и отрубили ему голову. Его обезглавленное нагое тело было опознано женой лишь благодаря тому, что у него на левой ноге было шесть пальцев.


Всё гениальное просто , но не всем доступно. Обстрел из луков, обманное отступление и заманивание под удар главных сил, окружение и уничтожение . Однако, Длугош и Меховский, будучи польскими патриотами, пытаются представить картину, что поляки уже чуть ли не "разбили" монголов и лишь колдовство последних спасло их от паражения . :D
У Длугоша :
Известно, что татары с начала своего существования и до дня сегодняшнего использовали всегда в войнах и вне их искусства и умения ведовства, ворожения, предсказания и волшебства и их же применили они в сражении с поляками. И нет среди варварских народов другого такого, который больше верил бы в свои ворожбы, предсказания и волшебства, когда надо принять какое-либо решение. И вот татарское войско, полагая, что уже почти победивших поляков под воздействием дыма, тумана и смрада охватил великий страх и словно бы какое-то одеревенение, подымает ужасный крик, обращается против поляков и разбивает их ряды, которые до того были сомкнуты, и там, в великой резне, славно погиб сын моравского маркграфа Дипольда, князь Болеслав, прозванный Шепёлка, с многими иными знаменитыми рыцарями, а магистр тевтонцев из Пруссии, Поппо, вместе со своими претерпел страшное поражение, и обращены оставшиеся поляки в бегство.



козлов писал(а): Вы как кисейная барышня,а не цЫнтурион ,прощаетесь по три раза.Прекращаете и прекращайте,скорбим.

Я попрощался с двумя форумными клоунами, один из которых по причине уязвленного самолюбия уже начал вести себя как полный паяц и коверкать мой ник. А с темой и форумом я не прощался .. Я даже не откажу себе в удовольствии иногда прокомментировать форумчанам ту ахинею, что здесь вы вдвоем постоянно несете .
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Гридь » 11 фев 2013, 19:49

Князь писал(а):... Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят...

Печально. :( Я начинаю понимать пана Центуриона. Может быть хватит фантазировать? Может быть пора просто взять и почитать источники? Марко Поло даёт описание нескольких сражений, и в каждом из них монголы вступали в рукопашную с противником только после того, как израсходовали весь боекомплект. До этого - только стрелковый бой.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Монгольские кони

Сообщение козлов » 11 фев 2013, 20:41

Гридь писал(а):
козлов писал(а):... но все же замечу,что пика с флюгером,стремена и сабля появились у тюрок,в аккурат рядом с монголами.Вряд ли лошади у них сильно отличались от монгольских...

Я ни в коем разе не отрицаю возможности существования монгольской латной конницы, скорее наоборот. Другое дело, что использование монголами латников против азиатских народов с аналогичным конским составом - это одно, а использование против рыцарей Западной и Центральной Европы - совсем иное.
Все же лук не настолько эффективное оружие,чтобы избежать рукопашной схватки,достаточно заметить ,что такие прекрасные лучники как турки,у которых даже султаны увлекались изготовлением и стрельбой из луков,а результаты поражали англичан в 19 веке,шустро перевооружили свою пехоту огнестрельным оружием.Для кавалеристов ружье было не особенно удобно,поэтому у лука дольше сохранилась своя ниша,в принципе,он был примерно сопоставим с пистолетом,а хороводы наших дворян и татар с караколе рейтаров,но,естественно,обстреливать было удобно пехоту у которой нет огневой поддержки ,конница всегда имеет возможность контратаковать.Вернемся к нашим монголам,конечно ,все они умели стрелять из лука ,как и другие кочевники(хотя когда говорят о годах и десятилетиях тренировок у меня возникает вопрос :откуда у них столько свободного времени ?) потому лук был у каждого воина ,каждый воин мог и участвовать в рукопашной схватке.Но быть одновременно и стрелком ,и бойцом крайне утомительно,для человека и лошади ,а рукопашные схватки никто (даже самые завзятые сторонники убийственной силы луков) не отрицает.Ну, и довольно внушительный отряд горе-союзников (по оценке Фомы Сплитского 4 тысячи вырезали после похода)тоже не для красоты и не для стрельбы таскали.Еще раз замечу -практическое отсутствие нападений на врага на марше,видимо монгольская лошадка,знающая лишь галоп и шаг ,не давала возможности к такой тактике.Другое дело когда имеется большое численное преимущество над дезорганизованным врагом,тогда,как в случае с попытками вылазок из окруженного лагеря под Шайо,можно и не подпустить противника .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 11 фев 2013, 22:49

Gurga писал(а):...князь Генрик... Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, ...перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение.

Ну тут уже некоторые усмотрят намёк на химическое оружие.. видимо китайцы изобрели, а потом секрет затерялся на века.. 8)
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 11 фев 2013, 22:54

Гридь писал(а):
Князь писал(а):... Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят...

Печально. :( Я начинаю понимать пана Центуриона. Может быть хватит фантазировать? Может быть пора просто взять и почитать источники? Марко Поло даёт описание нескольких сражений, и в каждом из них монголы вступали в рукопашную с противником только после того, как израсходовали весь боекомплект. До этого - только стрелковый бой.

Но тогда почему больше нигде и никогда в истории средневековья лучный бой не рулил? Даже в той же Золотой Орде через 100 лет? Не было такого, чтобы суперуспешное оружие и тактика появились из неоткуда и исчезло в никуда! Ну не бывает такого! И русские перенимают у монголов именно фланговый удар конницы. Что русские косорукие и не могут физически стрелять из луков как монголы? И лук не могли скопировать за 100 лет?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 11 фев 2013, 23:05

Ну вот, кстати, у нас же нашел. Интересно. В чём то перекликаемся.
viewtopic.php?f=61&t=1543
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 11 фев 2013, 23:17

Князь писал(а): Самое интересное тут в том, что после Калки Субэдэй вторгся на Русь. Но узнав о приближении владимирских полков предпочёл отступить. Т.е. сам где-то считал свою победу случайностью и везением. Кстати в Булгарии Субэдэй был просто разгромлен. Т.е. он свои силы оценивал вполне адекватно.

Не могу пройти мимо когда подобную чушь читаю...
Во-первых, после Калки Субэдэй на Русь не вторгался . Монгольские авангарды, гнавшие бежавших русских, дошли лишь до маленького пограничного Новгорода-Святополча . Там перебили вышедшею им на встречу процессию местных жителей вместе с хоругвями, крестами да попами , и вернулись.. Никакого "вторжения" и в помине не было.
Во-вторых, никакого мнимого " приближения владимирских полков" тоже не было, это чья-то бредовая фантазия. В некоторых летописях ( в Лаврентьевской, например ) есть упоминание что Юрий Всеволодович якобы посылал на помощь южнорусским князьям своего племянника Василько Константиновича ( с 800-ми дружинниками по Татищеву) , но тот дошел лишь до Чернигова, где узнал о разгроме русских на Калке и сразу повернул обратно. Другие летописи пишут что никуда Василько не ходил , так как был ещё мал (в 1223 году ему всего 13 лет ). Специалисты по древнерусским летописям склоняются к мнению, что история о "походе" Василько была добавлена позднее, уже после "Батыева погрома в период правления в Ростове его вдовы княгини Марьи, при которой владимиро-суздальские своды подверглись сильному редактированию .
В-третьих, никакого разгрома Субэдэя и Джэбэ в Булгарии не было. Единственный источник, который сообщает , что у границ Булгарии монголы попали в засаду, это Ибн-аль-Асир, находившийся от места событий за тысячи км и лишь записавший какие-то слухи , при этом специально сделав оговорку что "так говорят"( т.е. за достоверность информации он не ручался ). Другими, гораздо более осведомленными источниками ( РАД, ССМ, Джувейни и пр.) , информация о поражении монголов в Булгарии не подтверждается . Юань-ши , наоборот, сообщает что где-то в Поволжье Субэдэем была одержана победа . Можно в качестве предположения допустить, что булгарам удалось заманить в засаду и разгромить монгольские авангарды-разведку, но не более того.. Известно, что 1224 тумены Субэдэя и Джэбэ благополучно присоединились к войскам Чингисхана , возвращавшимся из Средней Азии . Более того, по данным источников, Субэдэем в подарок Чингисхану было пригнано 10 тыс. лошадей . Если бы разгром действительно имел место, то и все эти огромные табуны были бы захвачены булгарами , либо поволжскими кипчаками или кимаками .
Последний раз редактировалось zenturion 12 фев 2013, 15:25, всего редактировалось 1 раз.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24