Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

Ну тогда Субэдэя вообще Фоменко придумал..

[Князь]

центуриону очень советую почитать тему Тора (я выше ссылку привёл). Он конечно может и его назвать дилетантом..

[козлов]

... Маневрировать, держать дистанцию и расстреливать противника как в какой нибудь компьютерной стратегии типа "Эпоха империй" не могли. Дистанцию не удержать - на одно действие противника тратишь три своих. Догонят и вырубят...

Печально. Я начинаю понимать пана Центуриона. Может быть хватит фантазировать? Может быть пора просто взять и почитать источники? Марко Поло даёт описание нескольких сражений, и в каждом из них монголы вступали в рукопашную с противником только после того, как израсходовали весь боекомплект. До этого - только стрелковый бой.

А давайте вместе посмотрим,что написал Марко?Оставим это и расскажем о битвах царя Кайду с воинами великого хана. Опишу сначала, как они идут в сражение. У них заведено, чтобы каждый воин в сражении имел шестьдесят стрел; тридцать маленьких — метать и тридцать больших с железными широкими наконечниками; их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими друг другу; после того как перестреляют все стрелы, берутся они за мечи и палицы и крепко дерутся.Что же вам сказать? Забил накар, и люди, не медля, бросились друг на друга. Схватились за луки и стали пускать стрелы. Переполнился весь воздух стрелами, словно дождем; много людей и коней было смертельно поранено. За криками и воплями и грома нельзя бы было расслышать; воистину видно было, что сошлись враги смертельные. Метали стрелы, пока их хватало; и много было мертвых и насмерть раненных. В дурной час началась битва для обеих сторон; с той и другой стороны много было побито. Вышли все стрелы, попрятали они свои луки в колчаны, схватились за мечи и палицы и бросились друг на друга. Стали они наносить сильные удары мечами и палицами; началась злая и жестокая битва; наносились и получались удары сильные; отсекались руки, и замертво падали люди на землю; знайте, по истинной правде, вскоре после того, как началась рукопашная битва, покрылась земля мертвыми да смертельно раненными.[/i[i]]Стало солнце заходить; было тут мертвых столько, как я вам рассказывал, и не хотелось, да нужно было прекратить бой, разъехались обе стороны и вернулись в свой лагерь; усталы и утомлены были все; всякому хотелось покоя, а не драки. Успокоились на ночь, отдыхали от денного труда в жестокой битве насмерть. Настало утро; услышал царь Кайду, что великий хан снарядил на него великое войско, и решил он про себя, что не следует тут оставаться; как только занялась заря, вооружился он вместе со всеми своими, сели на коней, да и пустились в путь назад к себе-замечательная ситуация ,с обеих сторон опытные монголы-стрелки,прикрываться от стрел противника некогда,ибо и сам стреляешь.Каждый пускает по шестьдесят стрел ,в итоге много погибло,но бой прекрасно продолжается до ночи,да еще на утро противник умудряется собрать каких-то людей и уехать.Вопрос:сколько надо выпустить стрел ,чтобы перестрелять противников ,какова результативность стрельбы?Полагаю(судя по вовсе не критическим последствиям для сторон действия шестидесяти стрел)что сделай они и по сотне-другой выстрелов результат был бы не сильно другой. Два других сражения тоже не вносят уверенности :Изготовились обе стороны, и забил большой накар великого хана; как забил он, тут уже не мешкают, друг на друга бегут с луками, мечами, палицами, копьями, а пешие — с самострелами и другими вооружениями. Что же вам сказать? Начался жесточайший и свирепый бой. Стрелами, как дождем, воздух переполнился. Мертвые всадники и кони падали на землю. За криком великим и бранью и грома было не расслышать.за каждым конным был пеший с копьем.-и самострелы ,и мечи,и копья ,и никаких указаний о перестрелки до последней стрелы,впрочем,конечно стреляли.В третьем случае вообще экзотическая ситуация -слоны,татары прячут лошадей в лес,обстреливают слонов,те бегут,позже перестреливаются с врагом,завершает дело,как обычно,свалка.Далее,Я сильно сомневаюсь,что половцы на Калке убежали от татарских стрел,естественно,смотрели по обстоятельствам ,верхом на стены не лазили .Победы же одерживали именно из-за большого количества профессиональных воинов,содержать и вооружать которых и удавалось за счет эксплуатации соседних народов.Простому кочевнику надо лошадей доить и скот пасти,вон Чингиз-колодник:Юрта Сорган-Ширая была приметная: все время переливали молоко и всю ночь до самого рассвета пахтали кумыс. Примета – на слух. Идя поэтому на стук мутовки, он и добрался до юрты.-а своего первого нукера Боорчу ,как раз и подцепил в степи,когда тот доил лошадей и перед походом тот припрятал бурдюки.Жизнь без кормильца в семье тоже можно на примере Чингиза видеть-борьба за выживание.

[Князь]

Есть такая версия, что Марко Поло был одним из первых писателей фантастов и на самом деле никуда не ездил.

[zenturion]

Не перестаю удивляться "глубине мысли" иных афторов, пишущих в данной теме, и их "аргументам" ..

В пользу небольшой армии Батыя я бы привёл следующие аргументы:
1. Не оставляли гарнизонов в покорённых городах
2. Разный масштаб понесённого территориями ущерба: Рязань уничтожена, Владимирская Русь гибель правителя и поражение его войск, сдача столицы и части городов, Галицко-Волынская Русь отбилась, Западная Европа вплоть до Италии какого-то там нашествия вроде как и не заметила.
3. Мобилизационные возможности тогдашних чешских, итальянских и прочих княжеств были мизерными и под ударом 100 тысячной армии они должны были быть просто сметены.
4. Когда-то уважаемый Тор приводил на этом форуме выкладки по мобилизации войск для Куликовской битвы. Тогда количество армий в итоге уменьшилось в десятки раз. Получается Дмитрий наступать в Степь с огромным войском не мог, а Батый наступать с огромным войском через всю степь да ещё и зимой, да ещё и имея в тылу только что покорённую Волжскую Булгарию, мог легко. Нелогично как-то.
.

1. На Руси во время Западного похода, равно как и в Закавказье, монголы не оставляли гарнизонов в принципе, так как это им было не нужно, и оккупировать покоренные территории и земледельческие регионы они не собирались. Как "жизненное пространство" их интересовала только степь..
2. " Галицко-Волынская Русь отбилась" - бред сивой кобылы, "Западная Европа вплоть до Италии какого-то там нашествия вроде как и не заметила" - бред сивого мерина . На самом деле шорох в Европе стоял такой, что даже , емнип, английские рыбаки боялись выходить в море.
3. В 1241-42 г.во время вторжения в Венгрию монголы вообще не планировали разгром " чешских, итальянских и прочих княжеств "
4. С численностью сражавшихся на Куликовом поле ясности ещё меньше чем с нашествием Батыя. Попытка проводить какие-то там параллели - глупость полнейшая.

[козлов]

Буряты .Хори - племенной этноним, закрепленный за одним из крупнейших племен бурят. Одно из его ранних упоминаний встречается в ССМ 8 в форме хори-тумат. Ц.Б.Цыдендамбаев полагал, что такая форма означает подчиненность хоринцев туматам (Цыдендамбаев, 1972, 252). Г.Д.Санжеев считал, что "тумат" в этом сочетании не имел значения этнонима, а выполнял роль военно-административного термина (Санжеев, 1983, 61-62)Эхирит. По-бурятски - эхирид, ихирид. В разрешении семантики этого этнонима нет разночтений. Этноним возник из тюркского ikire - "близнецы, двойня" (Севортян, 1974, 252). Термин ikire также глубоко укоренился в монгольском языке. В средневековой Монголии имел место этноним "икирес, икирас" (Рашид-ад-дин, 1952, 78), который, по-видимому, является праформой для бурятского этнонима "эхирид//ихирид". В данном случае налицо разница в окончаниях -с и -д, и то и другое означают множественное число в монгольских языках. На наш взгляд в верховьях Лены произошла смена окончания -с на -д (икирес ' ихирид). Кстати, помимо племенного объединения, среди верхоленских бурят есть род эхирид (НАРБ, ф. 362, оп. 1, д.2, л. 10), являющийся, по-видимому, осколком монголоязычного племени икирес, самоназвание которого было перенесено и закрепилось за территориальной общностью бурят, ныне именуемой эхиритами.////
В. А. Рязановский в своей книге « Монгольское право » так излагает свою версию о происхождении бурят :
« Первые исторические сведения о бурятах относятся, повидимому, к XII веку. В летописях Юань-чао-ми-ши, Санан-Сэтцена и Рашид Эддина упоминается о подчинении Чингиз-хану бурятских племен, обитавших за Байкалом. Так, в летописи Санан-Сэтцена под 1189 г. говорится о вожде бурят Шикгуши, поднесшем Чингиз-хану сокола (ястреба) в знак покорности бурятского народа, жившего в то время у Байкала В летописи Рашид Эддина под 1188 г. сообщается о победе Чингиз-хана над тайджиютами у реки Ингоды, на стороне которых сражался вождь племени хори—Сумаджи, а под 1200-1201 г. (594 г. геждры) говорится, что Ван-хан разбил Тухту, который ушел в место, называемое „Баргуджин"; „это место за рекой Селенгой к Востоку от Монголии, к одному племени из монголов, которое называется Баргут, это имя усвоено по той причине, что они обитали в этом Баргуджине; и они до сих пор называются этим именем"). Таким образом по самым древним, дошедшим до нас, историческим сведениям буряты первоначально обитали в Забайкалье, откуда они, повидимому, двинулись при Чингиз-хане на юг). Внутренние междуусобия в Монголии, внешние нападения на нее, поиски новых пастбищ заставляли монголов Халхи двигаться на север, селиться по р. Селенге, о. Байкалу и за Байкалом (XV-XVII в.). Здесь новые пришельцы вытесняли одни местные племена, покоряли другие, смешивались с третьими и образовали современных нам бурят, среди которых можно различать две ветви—одни с преобладанием бурятского типа —бурят-монголы, гл. обр. северные буряты, другие с преобладанием монгольского типа—монголо-буряты, преимущественно южные буряты. ////Т.е. вполне правомочно сравнивать "братов" (любителей на праздники побороться и пострелять из луков)которых пришли подчинять наши казаки и служилые люди с летописными монголами-татарами.По крайней мере луки не могли удивительным образом деградировать. Итак :С 1620-х гг. начинается колонизация территории Прибайкалья — «земли братов». По всей Сибири ходили слухи о многолюдстве этой земли, обширности и богатстве. Одно из первых известий такого рода доставил в Енисейск ле­том 1626 г. атаман Максим Перфильев, с отрядом казаков дошедший до Шаманских порогов в верховьях Ангары и собравший ясак с охотившихся там тунгусов. «А сказывали ему, Максиму, в расспросе, шаманские люди, что братская земля богата и людей в ней много, а люди сидячие, и берут де братские люди ясак со многих малых землиц, у товарищев братской земли. Соболи и лисицы и бобры у бухарских товаров дорогов и киндяков и зен-деней и шелков и белья много, а коней и коров и овец и верблюдов бесчис­ленно, а хлеб пашут ячмень и гречу... и ждут брацкие люди к себе... госу­даревых служилых людей, а хотят тебе, великому государю, брацкие люди поклониться и ясак платить и с служилыми людьми торговати»

Сведения Перфильева о богатстве бурятской земли подтверждали и томские служилые люди, писавшие в 1646 г. в челобитной: «А тех, государь, братских людей много, во всех улусах тысяч 70 и больше и те, государь, все сбруйны и лошади у них сбруйны».В итоге небольшие отряды казаков ,вооруженные не автоматами ,а дульнозарядными пищалями,в лучшем случае оборудованными колесцовым замком,разгромили и покорили бурят:" Когда шаманы стали по этому случаю камлать, они сказали: "Тайгу топором не вырубить, земных (русских) людей из лука не перестрелять".Потрясающие воображение луки ,как и в случае с индейцами и горцами,оказались куда слабее ружей,чьи баллистические качества и ,тем более,скорострельность известны и невысоки.Еще раз возвращаясь к истории Марко Поло,при эффективности стрельбы 1.5 % (3 стрелы из двухсот не убивают,но хотя бы тяжело ранят и выводят бойца из сражения) враги должны были просто перестрелять друг друга,а если потери были процентов 10 ,что тоже многовато для средневековых сражений ,основные потери случались побитыми при бегстве и пленными,то эффективность уходит куда-то в 0.15 %.Получается,что сотня лучников,пустившая по десятку стрел ,убивала или калечила одного-двух противников,есть еще раненые ,напуганные люди и лошади,но результат так себе.Замечу,что огнестрельная пехота, у нас и в Европе,обычно имела при себе 11-12 зарядов,чего вполне хватало на сражение.

[Князь]

Что касается Данилы Галицкого, то за ярлыком он ездил только один раз. А дальше как-то обходился. С чего вдруг?

Ну и к упоминаемой мной тут уже теме Уважаемого Тора.
Достаточно много созвучных мыслей:
Монголов было не намного больше, чем максимально возможных сил Юрия при максимальной мобилизации. Но его всё время опережали на шаг и били по частям.
Рязанское войско погибло в открытом бою в чистом поле до падения Рязани.
Даже в результате таких боёв монголы несли ощутимые потери, что сказалось на ходе кампании.

[Gurga]

МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ ТРАКТАТ О ДВУХ САРМАТИЯХ (в данном случае пересказывает более раннее сочинение Яна Длугоша)
(Битва при Легнице)
...Прежде всего на татар с силой ударило войско крестоносцев и золотоискателей, но под стрелами татар полегло, как нежные колосья под градом...

Никак не мог найти похожий оборот речи в летописях.
Нашёл: Никоновская летопись (1362 - 1424 стр.60), год 1380, Куликовская битва:

"...И ту пешаа Русскаа великаа рать, аки древеса, сломишаси и, аки, сено посечено, лежаху…"

[Gosha]

1. На Руси во время Западного похода, равно как и в Закавказье, монголы не оставляли гарнизонов в принципе, так как это им было не нужно, и оккупировать покоренные территории и земледельческие регионы они не собирались. Как "жизненное пространство" их интересовала только степь..
2. " Галицко-Волынская Русь отбилась" - бред сивой кобылы, "Западная Европа вплоть до Италии какого-то там нашествия вроде как и не заметила" - бред сивого мерина . На самом деле шорох в Европе стоял такой, что даже , емнип, английские рыбаки боялись выходить в море.
3. В 1241-42 г.во время вторжения в Венгрию монголы вообще не планировали разгром " чешских, итальянских и прочих княжеств "
4. С численностью сражавшихся на Куликовом поле ясности ещё меньше чем с нашествием Батыя. Попытка проводить какие-то там параллели - глупость полнейшая.

Интересные заключения. Татары гарнизонов не оставляли, не оккупировали, но где проходили, организовались целые царства. Китай, Самарканд, Индия, они не являются земледельческими и поэтому там обосновались чингизиды. Поход к Последнему морю был, а венгров и чехов монголы могли уговорить о транзите. Почему не знаем, сколько было сил у Мамая, когда знаем, сколько было татар на поле Грюнвальдском. Сколько было у Тахтамыша сил под Москвой, не знаем, может быть это главная военная тайна.

[Gosha]

Что касается Данилы Галицкого, то за ярлыком он ездил только один раз. А дальше как-то обходился. С чего вдруг?

Ну и к упоминаемой мной тут уже теме Уважаемого Тора.
Достаточно много созвучных мыслей:
Монголов было не намного больше, чем максимально возможных сил Юрия при максимальной мобилизации. Но его всё время опережали на шаг и били по частям.
Рязанское войско погибло в открытом бою в чистом поле до падения Рязани.
Даже в результате таких боёв монголы несли ощутимые потери, что сказалось на ходе кампании.

Чем отличалась тактика татар от тактики печенегов и половцев. Практически не чем. Дисциплина у татар была действительно исключительной. С каким войском столкнулись татары на Руси. Войска Руси были феодальными отрядами (полками) удельных княжеств – государств. Русь была не монолит, а конгломерат (объединение - Рюриковичей) городов государств. Верховная власть была ослаблена синьоратными и майоратными взаимоотношениями между князьями. Когда Великий князь был только старшим из родственником.

[Алексан]

Гоша, печенеги ко времени нашествия татар уже давно канули в Лету. Практически ничем - пишется слитно. Вы наверное тоже иностранец. Но доказать мне это практически не чем. Дисциплина у войска Руси, представлявшей из себя конгломерат княжеств, была плохой, а дисциплина у татар, представлявших собой конгломерат кочевых плёмен, была исключительной. Это требует объяснения. Сеньоров и мажордомов на Руси не было, насколько мне известно. К чему притягивать иностранные термины? Для пущей важности?

[Gosha]

Гоша, печенеги ко времени нашествия татар уже давно канули в Лету. Практически ничем - пишется слитно. Вы наверное тоже иностранец. Но доказать мне это практически не чем. Дисциплина у войска Руси, представлявшей из себя конгломерат княжеств, была плохой, а дисциплина у татар, представлявших собой конгломерат кочевых плёмен, была исключительной. Это требует объяснения. Сеньоров и мажордомов на Руси не было, насколько мне известно. К чему притягивать иностранные термины? Для пущей важности?

За ничего спасибо. Доказать, что не чем, рейды – набеги, печенегов, половцев и татар. Какая взаимосвязь между майоратством и старшим по дому мажордомом, если конечно не поставить равенство между домом и родом. Так у кого было больше возможностей у молодого образования Монголии XIII века или у разобщённой уже к этому времени Киевской и Владимирской Руси. Встреча на Калке, разведывательный рейд татар показал достаточность 20-40 тысячного войска для победы над Русью.

[Князь]

Калка вообще дикая случайность. Проиграли только по причине сильной разобщённости и бегству Мстислава Удатного. Иначе бы у монголов шансов бы не было. Нереальный фарт.

[Gosha]

Калка вообще дикая случайность. Проиграли только по причине сильной разобщённости и бегству Мстислава Удатного. Иначе бы у монголов шансов бы не было. Нереальный фарт.

На войне, как и в сражении случайностей не бывает, есть только закономерности. Даже вроде знакомые со степной тактикой половцы не могли противостоять жёсткой дисциплине татарского войска. Малое количество татарского войска подтверждается, тем что татары уничтожили весь полон.

[Князь]

Калка вообще дикая случайность. Проиграли только по причине сильной разобщённости и бегству Мстислава Удатного. Иначе бы у монголов шансов бы не было. Нереальный фарт.

На войне, как и в сражении случайностей не бывает, есть только закономерности. Даже вроде знакомые со степной тактикой половцы не могли противостоять жёсткой дисциплине татарского войска. Малое количество татарского войска подтверждается, тем что татары уничтожили весь полон.

Неправда, полно случайностей. Тем более на Калке, где у русских князей был качественный такой перевес в военной силе. Всё поражение по причине полнейшей несогласованности действий.