Мобилизационные возможности Руси и Орды

[Князь]

То же считаю, что товарища центуриона пора уже отправить в игнор. От недостатка аргументов скатывается к банальному хамству. Все кто с ним несогласны - дилетанты. А сам то он кто? Д'Артаньян?

[zenturion]

. От недостатка аргументов скатывается к банальному хамству.

Вот только не нужно переводить стрелки , ОК ? Я вам аргументов и цитат из первоисточников накидал на полстраницы, а от Вас ещё ни одного не увидел . Высказывать в споре лишь собственное мнение и ничем его не подкреплять - типичный дилетантский подход и поведение . Как есть так есть , и неча здесь на "хамство" пенять , едва завидев вполне нормальное требование подкрепить свои слова данными источников.

[козлов]

Итак,выше Я написал ,что никакого велосипеда монголы не выдумывали ,чем их состояние отличается от той же литвы 13 века?Вечные распри,междоусобицы,простой и ненавящевый быт,вмешательство соседей и грабеж оных.Итог-объединение там Чингиз,тут Гедимин,что сделал Чингиз придя к власти первым делом?Наделил сыновей и родственников улусом,т.е. людьми и юртами ,нойоны тысячники,кстати,тоже получали юрты и были не только военными ,но и гражданскими начальниками,по факту те же феодалы,в широком смысле слова,неразрывно связано владение и обязанность выставлять определенное количество воинов.Потомки наших основателей ведут себя,с ясой или без,одинаково,даже сыновья Ольгерд и Кейстут ,в целом,не враждуют,а Джучи с Чагатаем уже при отце друг другу глотки стараются перегрызть,да еще в походе трофеи умудряются от бати припрятывать.Внуки уже рассорились полностью.Собственно,можно историю чингизидов и с рюриковичами сравнить .Когда же засобирались в Западный поход или,с легкой руки Гоши,в Поход за Тимофеевкой(ПТ)То направили десяток чингизидов ,само собой,все эти потомки Чингизхана были не свадебными генералами,а владельцами собственных улусов,у каждого были нукеры и каждый мог мобилизовать определенное число воинов,плюс кое-что добавил Угедей;Субедей , Куремса,Бурундай тоже были крупными феодалами.Пришедшее в Европу войско было крупным и опытным феодальным ополчением,победы были обусловлены большим количеством профессиональных воинов ,ну и не малой численностью,естественно.

[Князь]

. От недостатка аргументов скатывается к банальному хамству.

Вот только не нужно переводить стрелки , ОК ? Я вам аргументов и цитат из первоисточников накидал на полстраницы, а от Вас ещё ни одного не увидел . Высказывать в споре лишь собственное мнение и ничем его не подкреплять - типичный дилетантский подход и поведение . Как есть так есть , и неча здесь на "хамство" пенять , едва завидев вполне нормальное требование подкрепить свои слова данными источников.

В каком века написаны эти первоисточники? Сколько раз переписывались? Некоторые данные оттуда банально противоречат здравому смыслу и последующим источникам. И с чего какому-то монаху Юлиану знать численность армии Батыя? Он сам лично считал ходил?

[zenturion]

В каком века написаны эти первоисточники? Сколько раз переписывались? Некоторые данные оттуда банально противоречат здравому смыслу и последующим источникам. И с чего какому-то монаху Юлиану знать численность армии Батыя? Он сам лично считал ходил?

Ну вот видите... Вы даже понятия не имеете об основных источниках по рассматриваему вопросу, не знате ни его историографии, ни вопросов, касающихся источниковедения, но зато беретесь утвердать, что монгольский стрелковый бой - это "поздний миф", и что основной упор делался на лобовую атаку тяжеловоруженной конницей, подобно европейскому рыцарству .. Вот я и спрашиваю - откуда вы это взяли, и на каком потолке прочитали ? Дайте ссылки и цитаты из источников ! Если не можете, то так и скажите - "извините, я данной теме дилетант, и я просто так считаю потому что мне так хочется .". . А если вы таковым себя не считаете и претендуете на серьезный диалог, то будьте любезны отвечать за свои слова и подтвеждать их. Я понятно объясняю ?

[козлов]

Сергей Заграевский

А вопрос такой: представим себе, что Юрий Всеволодович (далее ЮВ) обладал всеми мыслимыми и немыслимыми талантами, и советниками у него были все форумчане Смог бы он спасти страну и себя?

Конечно,надо было не ввязываться в противостояние с татарами и не ходить ни на какую Калку,но ЮВ был тут бессилен;что же до событий роковой зимы,то либо идти самому под Коломну,либо стягивать войска к Владимиру и давать сражение там.Хоть какие-то шансы на успех.

[zenturion]

Конечно,надо было не ввязываться в противостояние с татарами и не ходить ни на какую Калку,но ЮВ был тут бессилен;.

Дилетант - он и в Африке дилетант.. Вы даже не в курсе , что ЮВ ни на какую Калку не ходил, в противостояние с монголами не ввязывался и вообще в 1237 году не считал себя в состоянии войны с ними. Прибывших монгольских послов он щедро одарил и отпустил со сладкой миной на лице и в надежде что вторжения удастся избежать. Вероятно, по этой же причине он не ответил на призыв рязанцев о помощи.

[Князь]

В каком века написаны эти первоисточники? Сколько раз переписывались? Некоторые данные оттуда банально противоречат здравому смыслу и последующим источникам. И с чего какому-то монаху Юлиану знать численность армии Батыя? Он сам лично считал ходил?

Ну вот видите... Вы даже понятия не имеете об основных источниках по рассматриваему вопросу, не знате ни его историографии, ни вопросов, касающихся источниковедения, но зато беретесь утвердать, что монгольский стрелковый бой - это "поздний миф", и что основной упор делался на лобовую атаку тяжежеловоруженной конницей, подобно европейскому рыцарству .. Вот я и спрашиваю - откуда вы это взяли, и на каком потолке прочитали ? Дайте ссылки и цитаты из источников ! Если не можете, то так и скажите - "извините, я данной теме дилетант, и я просто так считаю потому что мне так хочется .". . А если вы таковым себя не считаете и претендуете на серьезный диалог, то будьте любезны отвечать за свои слова и подтвеждать их. Я понятно объясняю ?

Вы за сколько стометровку пробегаете? И сколько за это же время успеете выстрелить из лука? Причём прицельно только с 50 метров. На более дальнее расстояние неприцельно. Это если против пехотинца. А если против одетого в доспехи всадника? Думаю у лучника при таких раскладах шансов нет.
История войн показывала, что любые победоносные находки в военном деле приживались крепко и существовали ровно до тех пор пока не появилось эффективное противоядие. Но упоминаемого мифического монгольского стрелкового боя мы не встречаем ни через 50 лет ни через 100. Хотя государство Золотая Орда прямой наследник военных традиций Батыя. Зато в битве на Воже князь Дмитрий применяет против Бегича классическую тактику тех же монголов: внезапный удар с обоих флангов тяжелой конницей. Применяет исключительно успешно. Достойный ученик.
И при таком понимании абсолютно понятно как под Коломной погиб Кулькан. Владимирское войско сшиблось с войском монголов. Монголы ударили с флангов и пользуясь численным перевесом полностью окружили противника. Таким же макаром была перед этим уничтожена и рязанское войско. Которое погибло не в Рязани. Но владимирское войско было втрое больше рязанского, поэтому смогло пойти на прорыв. В результате прорыва русских и был убит Кулькан. А русский княжич Всеволод с остатками дружины отступил во Владимир. Монголы не смогли преследовать отступающих только по причине больших потерь у себя. Не до этого было. Потому как в противном случае как раз в тактике монголов было преследование противника до полного уничтожения.
Поэтому источники про монгольский стрелковый бой не более чем демагогия. Несомненно у монголов были достойные лучники. И их было немало. Но это были не более чем вспомогательные части, а не костяк армии.

[Князь]

Опять же где те мифические монгольские лучники на Калке?
Русских 40 тысяч, монголов 20 тысяч. У русских изначальное преимущество. Мстислав Удатный решил славой не делиться и захапать всё себе. Начинает бой не дождавшись всех войск. Рубится в конном бою (!) пропускает внезапный удар с флангов и бежит, попутно растоптав дружину Мстислава Черниговского, который как раз заканчивал переправу. Причём бежит подло, порушив мосты и порубав лодьи. Ну а Мстислав Киевский попал в окружение и отбивался дожидаясь союзников. Не дождался и повёлся на уговоры. Обманули.
А действовали бы тактически грамотно и единой армией и у Субэдэя не было бы шансов.

[zenturion]

Думаю у лучника при таких раскладах шансов нет.

Бла-бла-бла ... Вы не "думайте", а ссылки давайте ..

.

Но упоминаемого мифического монгольского стрелкового боя мы не встречаем ни через 50 лет ни через 100.

Вы бредите ... Читайте источники , а не фантазируйте . Даже Грюнвальдскую битву начала татарская конница именно со стрелковой атаки . Луки отошли на задний план лишь с широким внедрением огнестрела, а у турок ещё очень долго применялись параллельно.

Зато в битве на Воже князь Дмитрий применяет против Бегича классическую тактику тех же монголов: внезапный удар с обоих флангов тяжелой конницей

И что ? Русские проигрывали ордынцам в перестрелке, потому и стремились решить дело стремительной атакой.

И при таком понимании абсолютно понятно как под Коломной погиб Кулькан

Да мне фиолетово что Вам там "понятно" и Ваши фантазии ! Покажите мне в источнике КАК ИМЕННО погиб Кулькан ?
..

В результате прорыва русских и был убит Кулькан

Н-дя ? С аргументацией подобно вашей, можно утверждать, что ему на голову метеорит упал .

Таким же макаром была перед этим уничтожена и рязанское войско. Которое погибло не в Рязани

Ссылка на источник будет, наконец ?! И только не нужно кивать в сторону поздних литературных произведений типа "Повести о разорении Рязани Батыем" . Дайте мне цитаты и анализ летописных записей !

Поэтому источники про монгольский стрелковый бой не более чем демагогия.

Вам фактами и цитатами из источников что в лоб, что по лбу , да ? Вы вообще читали мой обширный пост на предыдущей странице ?

Несомненно у монголов были достойные лучники. И их было немало. Но это были не более чем вспомогательные части, а не костяк армии.

Ну так докажите свои слова ! Покажите на примерах и цитатах, что "основной костяк" монгольской армии луков не использовал, а атаковал подобно европейским рыцарям.. Мне здесь нужна не ваша пустая говорильня, а конкретные доказанные примеры.. Очень хочется посмотреть как монголы на своих невысоких лошадках , сидя на неприспособленных для таранного удара седлах , и с копьями , которые они обычно удерживали двумя руками, лихо скачут в лобовую атаку на плотные порядки пехоты ..

Опять же где те мифические монгольские лучники на Калке?
.

Воистину, Вам фактами что в лоб , что по лбу...
Я уже давал разбор цитаты . Повторю ещё раз..
Читаем в Ипатьевской :

"Когда татары побежали, и Даниил своим полком их избивал, то Олег Курский крепко бился с другими полками [татар], сразившимися с ними. За грехи наши, русские полки были побеждены. Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника.

При столкновении с русскими дружинами авангарды монголов бежали -"татары побежали, и Даниил своим полком их избивал", навели их на "сильнейшее войско", где русские столкнувшись с тем как "стрелки их [татар] стреляют сильно " сразу повернули коней и побежали . Рукопашной как таковой и не было.
Вам фразу "стрелки их [татар] стреляют сильно" надо по слогам разобрать чтобы смысл дошел ? Или как ?

[Князь]

В Грюнвальдской битве лучники были далеко не определяющей силой. Тяжелая конница всё решила.
И у монголов всё аналогично. Ничего сверхнового. И если Дмитрий был слаб в перестрелке, то где они у Бегича? Аналогично тяжелая конница. Хватит уже бредить про эльфов. Лук всё средневековье только вспомогательное оружие. И даже огнестрел долго был вспомогательным.

[Князь]

"войско наступает и стрелки стреляют" - т.е. в комплексе, как вспомогательные войска к наступающей тяжелой коннице. В противном случае получается бредятина - бежать от лучников. На них наоборот наступать надо, чтобы сократить дистанцию и вырубить под корень. Тем более сами наступают и дистанцию сокращают.

[Гридь]

... Аналогично тяжелая конница. Хватит уже бредить про эльфов. Лук всё средневековье только вспомогательное оружие...

А на чём воевала монгольская латная конница?

[zenturion]

В Грюнвальдской битве лучники были далеко не определяющей силой. Тяжелая конница всё решила.

Ну естественно ... Это было сражение европейских армий, а татар там было вего ничего .. Но ни в какую лобовую атаку они не ходили - атаковали фланг стрельбой из луков..

И у монголов всё аналогично. Ничего сверхнового. И если Дмитрий был слаб в перестрелке, то где они у Бегича? Аналогично тяжелая конница. Хватит уже бредить про эльфов. Лук всё средневековье только вспомогательное оружие. И даже огнестрел долго был вспомогательным.

Бредите здесь Вы .. Ни одного примера и ни одной сслыки я так и не увидел . Вы даже не состоянии адекватно воспринимать факты , аргументы и свидетельства современников .. Одним словом, воинствующий упертый дилетант, абсолютно не ориентирующийся в источниках и историографии вопроса, но ставящий своё ЭГО выше объективности. Смысл Вам что-то доказывать или объяснять ?

"войско наступает и стрелки стреляют" - т.е. в комплексе, как вспомогательные войска к наступающей тяжелой коннице.

Включите мозг наконец ! При рукопашной схватке лучники стрелять не могут, так как попадут по своим ! Русские повернули коней когда столкнулись с массированным сильным обстрелом и , вероятно, выходом противника во фланг и угрозой окружения . Никакой рукопашной не было.. Понятное дело, что где-то кто-то кого-то догнал и рубанул, но не в этом соль . Таких примеров - масса ! Легко могу накидать цитатат из источников ..

[zenturion]

Вот у Рогерия ( современник-очевидец, был в монгольском плену) описание конного боя венгров с монголами в 1241 году :

Имея за несколько дней до этого столкновение с немногочисленным татарским отрядом, победив их и набравшись от этого смелости, епископ, распустив войско, стал их преследовать. И если бы он держал свое войско собранным воедино, то не погиб бы. Татары, заранее зная об этом, притворились, что прошли дальше, а на самом деле остановились. Поскольку у них было множество коней, а самих татар было немного, они задумали следующее. Приготовив как можно больше чудовищ и страшилищ, они усадили их на свободных лошадей так, как будто бы это были воины.с Этих лошадей они отвели за некий холм с небольшим числом своих прислужников, приказав им, чтобы, когда они сойдутся в бою с венграми, те вышли и, построившись в боевые порядки, медленно проследовали бы к ним. Сами же татары ожидали венгров на равнине. Когда они появились, комит Бох с другими воинами, которые пришли с епископом и считались лучшими в Венгрии, опустив поводья и решительно устремившись вперед, учинили самое жестокое столкновение с татарами. Поскольку татар было меньше, подставив венграм спины, они притворились, что начали отступать к холму. И тогда те, со страшилищами, построившись в боевой порядок, вышли из-за горы, чтобы сделать, как было уговорено. Венгры, видя это и думая, что против них замышлены козни, показали спины и немедленно обратились в бегство.Татары же, быстро на них набросившись, рубя и убивая, причиняли им какие только могли жестокости. Епископ же с небольшим числом воинов вернулся в Варадин и, немного подождав, пока соберется сколько-нибудь воинов, переправился через Дунай и ушел.

Притворным отступлением заманили на засаду и напугали венгров чучелами ! Где здесь рукопашная ? С кем ? С чучелами ? Венгры едва увидев "подкрепления" монголам, " показали спины и немедленно обратились в бегство" . Сражение - это прежде всего война нервов, монголы прекрасно это понимали и использовали.

И там же у Рогерия :

Что же дальше? Татары, найдя брод, ночыо со своего берега все вместе перешли к венгерскому войску" и, на рассветег окружив его, принялись выпускать по венграм быощие как град стрелы. Венгры же, поскольку их перехитрили и захватили врасплох, хотя и влезали вооруженными на своих коней, но при этом ни воины не могли своих господ найти, ни господа своих воинов. И хотя они начали сражаться, бились они без воодушевления и вскоре начали отступать. Стрелы же падали так часто, что затмевали сражающимся небо и летели по воздуху подобно стае жуков и саранчи. Итак, не имея возможности выдерживать обстрел, венгры стали покидать боевые ряды. Король же, воистину, не мог построить свое войско. И если венгры вперемежку из разных мест шли в сражение, то татары, выступив им навстречу, стрелами заставляли их бежать из боевых рядов; так что те от громкого крика и страшной тесноты настолько устали.......

"татары, выступив им навстречу, стрелами заставляли их бежать из боевых рядов" Где здесь рукопашная ?! Какие ещё вам аргументы и примеры нужны, чтобы прошибить Вашу упертоть ?

А на чём воевала монгольская латная конница?

Да все на тех же "монголках" . Одоспешенность многих монгольских воинов и их лошадей диктовалась именно массовым применением лука и стрел как в их ранних междусобоцчиках, так и более поздних столкновениях со "стреляющими" народами. На израненной стрелами лошади уже не повоюешь, и монголы прекрасно это понимали и использовали. Ни русские дружинники, ни европейские рыцари, ни грузины , ни турки в 13 веке ещё практически не использовали доспехи для лошади . У монголов здесь был серьезный козырь, так как массированная стрельба с дистанции если не убивала, то сильно ранила и ослабляла и людей и коней противника. Всё это хорошо проиллюстрировано в приведенных мною цитатах из первоисточников. Изранил стрелами, утомил противника, дезорганизовал , сломил психологически - вот тогда и можно ударить конной лавой и довершить разгром .