Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 22 авг 2011, 11:35

Nikola писал(а):И идея о найме случайно оказавшихся по соседству тюрок тоже относится. Это хорошая догадка или есть источники?.

Начнем с того, что это Ваша идея, поскольку я о найме чингисидами тюрок не писал не слова.
Nikola писал(а):Я не сомневаюсь, что Чингизиды вполне способны и подкупать, и нанимать - но именно этот случай описан современниками?...
А вот наличие тюрок в зоне досягаемости, до которых у Чингизидов еще руки не дошли и потому им надо платить - сомнительно.

Полагаю, что ордынских ханов идея найма воинов из подвластных им земель здорово насмешила бы. Я дал Вам в прошлой теме ссылку на источник, там между прочим упоминается как внук Батыя Менгу-Темур "нанимал" русских князей для похода на Кавказ:
"Другие русские князья потянулись в Орду за новыми и подтверждением старых ярлыков, и оказались мобилизованными Менгу-Тимуром для похода на Северный Кавказ, где 8 февраля (уже 1278 года) был взят “ясский” (аланский) город Дедяков. Менгу-Темир князей русских “похвалив велми и одарив всех, и отпусти их на Русь, в свои их отчины с многою честию и с дары”.
Так, что "нанимаемых" даже об их желании повоевать никто не спрашивал, а уж о плате и тем паче речи не было! Также я полагаю "нанимали" и тюрок.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nehbcn » 22 авг 2011, 21:43

Если мы под термином "мобилизационные возможности Руси" говорим о профессиональных воинах, то на мой взгляд Русь перед Калкой могла выставить-200/250 тыщ профи! 8)
Много это или мало?
Учитывая, что в "Списке русских городов дальних и ближних" упоминается 358 названий, а по меньшей мере 90% из них существовало в начале 14 века, то цифра Гумилева 5-6 миллионов недалека от истины.
Если принять во внимание, что в середине 13 века на Русь хлынуло монгольское нашествие, а вплоть до 14 Русь добивали уже князья-соперники за ханский ярлык, то 358 городов это уже не начало 14, а скорее 2-я четверть 13 века, поскольку представить себе бурное градостроительство в условиях резкого снижения населения, упадка торговли и постоянных войн я извините не могу! :?
Может кому то покажется, что 5 000 000 русичей это очень завышенная цифра?
Давайте её поделим на 358.
5000000/358=13496 на каждый город.
Много?
МАЛО!
"В 1229—1230 гг. чума дала о себе знать мором в Смоленске, где погибло до 32 тыс. человек."
И это был не первый мор! И поскольку похоронены они в Смоленске в могилах, то и погибло едва ли половина населения!
Конечно Смоленск был даже для Руси большим городом, НО Русь ещё очень долго будет аграрной страной, а пропорции городского/сельскому населению в таких странах обычно 1/10!
То есть 5-6 миллионов Гумилёва для страны с 358 городами это ещё очень даже скромненько!
В самом деле-если Новгород в XI веке мог выставить 4000 бойцов, то сколько в Новгороде было тогда жителей? 20 000? Разрешите не поверить! 8) А в XIII веке?
Сколько надо воинов охранять 4 стены и одни ворота? Минимум 30! По двое на каждую стену и ворота-выходит 10, да по три смены в сутки! А порядок в городе поддерживать? А в полюдье ходить? А на погостах службу нести? А ведь надо было ещё и от соседа отбиться, да самому в набег сходить невозбранялось! :D
Учитывая, что на Руси профессиональные воины помимо армейских несли функции милиции, вневедомственной охраны, налоговой полиции, инкасаторов и тд и тп, то "армия мирного времени" должна была составлять порядка 5% от общего населения-это будет 250-300 тыщ человек, ну а поскольку на местах надо было хоть кого то оставить, то и выходит 200-250 000 профессионалов с полной выкладкой и аммуницией! :mrgreen:
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 22 авг 2011, 22:22

Nehbcn писал(а):Если мы под термином "мобилизационные возможности Руси" говорим о профессиональных воинах, то на мой взгляд Русь перед Калкой могла выставить-200/250 тыщ профи! 8)
Много это или мало?

Ни много и ни мало - это просто нереально. :wink:
Nehbcn писал(а):Учитывая, что в "Списке русских городов дальних и ближних" упоминается 358 названий, а по меньшей мере 90% из них существовало в начале 14 века, то цифра Гумилева 5-6 миллионов недалека от истины.
Может кому то покажется, что 5 000 000 русичей это очень завышенная цифра?
Давайте её поделим на 358.
5000000/358=13496 на каждый город.
Много?

Неуже ли по демографии средневековой Руси вы не могли найти источника более авторитетного и нескомпрометированного чем Гумилев? :wink:
Затем, что за оригинальная методика подсчета? :o
Вы берете некий список русских городов и общее число населения Руси (как Вы же сами справедливо заметили на 9/10 сельской страны) делите на эту цифру, получая некий усредненный показатель и начинаете рассуждать много это или мало, да ещё каким-то неведомым способом черпаете отсюда аргументы для определения численности древнерусских войск? 8)
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nehbcn » 22 авг 2011, 22:34

Stanislaw писал(а):
Nehbcn писал(а):Если мы под термином "мобилизационные возможности Руси" говорим о профессиональных воинах, то на мой взгляд Русь перед Калкой могла выставить-200/250 тыщ профи! 8)
Много это или мало?

Ни много и ни мало - это просто нереально. :wink:
Nehbcn писал(а):Учитывая, что в "Списке русских городов дальних и ближних" упоминается 358 названий, а по меньшей мере 90% из них существовало в начале 14 века, то цифра Гумилева 5-6 миллионов недалека от истины.
Может кому то покажется, что 5 000 000 русичей это очень завышенная цифра?
Давайте её поделим на 358.
5000000/358=13496 на каждый город.
Много?

Неуже ли по демографии средневековой Руси вы не могли найти источника более авторитетного и нескомпрометированного чем Гумилев? :wink:
Затем, что за оригинальная методика подсчета? :o
Вы берете некий список русских городов и общее число населения Руси (как Вы же сами справедливо заметили на 9/10 сельской страны) делите на эту цифру, получая некий усредненный показатель и начинаете рассуждать много это или мало, да ещё каким-то неведомым способом черпаете отсюда аргументы для определения численности древнерусских войск? 8)


Хм..........Ну давайте помогите мне!
Скажем умножьте 358 городов на некую усреднённую цифру горожан, которая похожа на правду, а не на гумилёвщину, а затем умножьте это на 10, как в аграрной стране!
Чо у Вас получится? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение orochi » 23 авг 2011, 00:56

Большинство древнерусских городов это пристройки вокруг княжеского замка, в которых и тысячи людей могло не набраться.
Выживает не сильнейший, а приспособившийся. Ч. Дарвин
Аватара пользователя
orochi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 144
Зарегистрирован: 27 окт 2009, 14:15

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nikola » 23 авг 2011, 04:53

Stanislaw
Вербовка
(нем. Werbung) - наем людей на военную службу. Был широко распространен в Зап. Европе в 15-18 вв., в России применялся ограниченно...

По военной кампании 1237-1238 гг. хорошо известно, что основную массу завоевателей составяли тюрки, очевидно навербованные (мобилизованные) татарами в прикаспийских степях и Закавказье.
- это не я писал!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nehbcn » 23 авг 2011, 07:44

orochi писал(а):Большинство древнерусских городов это пристройки вокруг княжеского замка, в которых и тысячи людей могло не набраться.


Да что Вы! :shock:
А поимённо с цитатами из источников?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 23 авг 2011, 07:52

Nikola писал(а):- это не я писал!

За 5 лет пребывания на этом форуме, это пожалуй самая оригинальная ссылка! :shock: :D
Nikola, давайте договоримся так, чтобы Вас принимали всерьез будьте добры, подтверждайте свои теории фактами и ссылками на источники (желательно ПЕРВОисточники).
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 23 авг 2011, 08:21

Nehbcn писал(а):Хм..........Ну давайте помогите мне!
Скажем умножьте 358 городов на некую усреднённую цифру горожан, которая похожа на правду, а не на гумилёвщину, а затем умножьте это на 10, как в аграрной стране!
Чо у Вас получится? 8)

Да ни ЧО не получится уважаемый! 8) Поскольку из антинаучных методов НИ ЧО и НИ кАгда не получается.
И вообще чего ради изобретать велосипед, ежели он давным давно изобретен? Вас интересует численность населения средневековых русских городов?
Пожалуйста, для XIII в.:
Киев - 45000 чел.
Новгород - 30000 - 32000 чел.
Это крупнейшие городские центры.
Если брать средние княжеские центры, напр. стар. Рязань - 8000 - 10000 чел.
Вот и считайте мобилизационные возможности.
Nehbcn писал(а):
orochi писал(а):Большинство древнерусских городов это пристройки вокруг княжеского замка, в которых и тысячи людей могло не набраться.

Да что Вы! :shock:
А поимённо с цитатами из источников?

Между прочим, orochi прав. Возьмите Археологическую энциклопедию т. "Древняя Русь. Город, замок, село" стр. 39 там дана численность населения крупнейших древнерусских городов (центров великих княжеств) и подробно описана методика расчета их численности. Вкратце - за основу расчета берется площадь самого города, т.е. внутри стен и площадь прилегающего посада. Эта территория делится на среднюю площадь городской усадьбы. Полученный результат (т.е. кол-во усадеб) умножается на среднее число жителей усадьбы. Методика проверена как для городов Западной Европы так и Древней Руси путем сопоставления с сохранившимися данными по численности населения. Любопытно, что средняя плотность населения древнерусских городов была в полтора раза ниже чем в Европе.
Что касается видов городов - в том же томе в материалах приложений Вы можете ознакомится с полным списком древнерусских укрепленных населенных пунктов. На нач. 80-х. гг. прошлого века таковых на территории СССР было учтено 758. Тут я могу несколько уточнить сообщение orochi, то о чем пишет он по всей вероятности относится именно к укрепленным населенным пунктам, т.е. к поселениям имеющим хотя бы вал со рвом или частокол. Таковые поселения по научной классификации делятся на: города, замки и городища. Из 758 таких поселений городами в полном смысле этого слова, т.е. торгово-ремесленными центрами округи, совмещающими в себе функции политического центра признавалось на момент издания энциклопедии только 333 поселения (т.е. это практически совпадает с Вашими данными - 358 городов). Все остальные пункты, это действительно поселения с числом жителей от 300 до 1000 человек. Справедливости ради следует отметить, что и большинство городов недалеко ушли от этих цифр - обычно их укрепленная площадь редко превышала 3 га, а численность населения в пределах 1500 - 2000 человек.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nehbcn » 23 авг 2011, 08:53

Stanislaw писал(а): Из 758 таких поселений городами в полном смысле этого слова, т.е. торгово-ремесленными центрами округи, совмещающими в себе функции политического центра признавалось на момент издания энциклопедии только 333 поселения (т.е. это практически совпадает с Вашими данными - 358 городов). Все остальные пункты, это действительно поселения с числом жителей от 300 до 1000 человек. Справедливости ради следует отметить, что и большинство городов недалеко ушли от этих цифр - обычно их укрепленная площадь редко превышала 3 га, а численность населения в пределах 1500 - 2000 человек.


И что у нас получается? 8)
358 городов умножаем на 2000-получаем................716000 человек численность населения городов домонгольской Руси!

Stanislaw писал(а):(как Вы же сами справедливо заметили на 9/10 сельской страны)


И умножаем на "аграрный коэфициент" ................

716000х10=7 миллионов сто шестьдесят тысяч!
Гумилёв был на пару миллионов скромнее. :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nikola » 23 авг 2011, 10:54

Stanislaw
Может, все-таки припомните, что это Вы написали про навербованных тюрок, а я лишь попросил Вас указать происхождение этой богатой идеи? Навербованных - синоним нанятых. Вербовка агентуры и союзников вроде как к комплектованию вооруженных сил не относится?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 23 авг 2011, 11:17

Nikola писал(а):Stanislaw Может, все-таки припомните, что это Вы написали про навербованных тюрок, а я лишь попросил Вас указать происхождение этой богатой идеи? Навербованных - синоним нанятых.

8) Да не уже ли?
Nikola, а почему бы Вам в таком случае не процитировать то моё высказывание и публично "посадить в лужу" незадачливого оппонента, который вчера пишет одно, а сегодня прямо противоположное?
Не хотите? Хоть это и не скромно придется мне процитировать "себя любимого". Итак 17.04.2011 г. я писал следующее:
Stanislaw писал(а):По военной кампании 1237-1238 гг. хорошо известно, что основную массу завоевателей составяли тюрки, очевидно навербованные (мобилизованные) татарами в прикаспийских степях и Закавказье.

Вы довольно живо, хотя и весьма своеобразно откликнулись на это высказывание, каким-то чудесным образом вообразив, что я рассуждаю о "найме" татарами тюрских кочевников:
Nikola писал(а):И идея о найме случайно оказавшихся по соседству тюрок тоже относится. Это хорошая догадка или есть источники?

Ещё раз подчеркну, не стоит мне приписывать собственных идей. С самого начала я подчеркивал недобровольный (т.е. мобилизационный) характер привлечения в орду основной массы её разноплеменных воинов. Говорить же о найме татарами воинских котингентов вообще-то смешно.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nikola » 23 авг 2011, 15:58

Stanislaw
Вы совершенно прямо написали - "навербованные тюрки". Повторяю: первое значение термина вербовка - наем солдат. Оно же единственное, подходящее к теме.
Мне неизвестно, что Вы являетесь моим оппонентом - нам пока не о чем спорить. Ну не помню я ни про какого Менгли-Гирея... доберусь до настольника - постараюсь вспомнить.
Мне уже давно ясно, что имеет место быть недоразумение - я не понял Ваш пост, Вы не поняли мой вопрос. И все. Хотите продолжать упорствовать в заблуждениях - не буду мешать. Ибо кто я такой, чтобы мешать людям делать глупости?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Nehbcn » 23 авг 2011, 17:04

Stanislaw писал(а):Нашел любопытную дискуссию по этому вопросу:
http://www.krasnickij.ru/forum/54-784-1
Некоторые вопросы оплаты ратного труда на Руси (исправлено и дополнено)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/697/697240.htm

Количество войск, которое может выставить государство в значительной степени зависит от его финансовых возможностей.

Попробуем на основе имеющихся данных оценить количество войск, которые мог собрать Великий Князь Киевский на рубеже
10-11 веков.


Любопытна эта статья только одним-тем беззастенчиво наглым способом, которым пытаются "нахлабучить" мозги школярам! 8)
Вероятно по Вашему это и есть "научный подход"?

Но для начала оценим ту составляющюю доходной части великокняжеского бюджета, которая формировалась за счет поступления денежной дани [ПВЛ, 1014].

"В год 6522 (1014). Когда Ярослав был в Новгороде, давал он по условию в Киев две тысячи гривен от года до года, а
тысячу раздавал в Новгороде дружине. И так давали все новгородские посадники, а Ярослав не давал этого в Киев отцу своему. И сказал Владимир: "Расчищайте пути и мостите мосты", ибо хотел идти войною на Ярослава, на сына своего, но разболелся. "

Кроме Новгорода, существовало еще несколько региональных центров, в которых сидели сыновья Владимира - Ростов,
Владимир, Муром, Туров, Коростень, Полоцк, Тмутаракань,итого восемь "округов".

Кроме этого, в непосредственном управлении Великого Князя находились Киев, Чернигов, Переяслав, Смоленск и червенские
города, итого еще пять "округов".

Далее, поскольку сумма "княжеской чести", получаемой с города, в 3000 гривен, встречается и в договоре князя
Ростислава Мстиславича со смолянами 1150-х годов, можно считать, что таковая сумма была общепринятой нормой..


Дяденька! (тяну руку с первой парты)
Дяденька! А ежли Ярослав всю ту собранную "княжью честь" в Киев и дружине отдавал, то что он кушал? :shock:
И это Дяденька!..........Вы тот договор Ростислава Мстиславовича со смолянами, "Уставная Грамота" называется сами то читали? ЧИТАЛИ! :shock: А как же Вы про 3000 тыщи гривен с каждого округа то тогда удумали? :?
"В Вержевлянех в Великих 9 погост, а в тех погостех платит кто же свою дань и передмер истужници по силе, кто что мога. А в тех погостех, а некоторыи погибнет, то тии десятины убудет. А в тых погостех во всех сходится дани осьм сот гривен, а передмера сто гривен, а на истужницех сто гривен, то ти ис того взятии епископу к святеи Богородици сто гривен.
…У Вержавску в городе три гривны десятины святеи Богородици."

Небось потели дюже князья кажный по своему княжеству 3000 по погостам делить, а погостов то в кажном княжестве по разному! :D

Т.е., получается, что киевский князь получал ежегодной дани 16 тысяч гривен с "округов" и еще 10 тысяч гривен - с
городов, непосредственно, находящихся в его управлении (какая-то часть оседала и там на содержание дружин
наместников), итого примерно 26 тысяч гривен. Общая же сумма собираемой дани составляла 39 тысяч гривен.

Дальнейшие подсчеты предлагаю производить в серебряных киевских гривнах, имевших хождение в XI веке, весившивших 140 г и равнявшимся 40 денариям (3,41 г)


Да хоть в йенах! :twisted:

Для справки - цены на предметы вооружения и воинского снаряжения в XI веке, в граммах серебра [Йоахим Херрман, Славяне и норманны...]:

меч - 125
стремя - 125
копье - 50
шпоры -20
узда - 10
уздечная пряжка - 5
нож - 3

На основе нормативов "Русской Правды" Ярославичей цену коня можно принять в 2-3 гривны, а поскольку воину требовалось не менее двух коней, то примем их стоимость в 5 гривен или 700 грамм серебра.

Таким образом, стоимость снаряжения конного воина можно оценить как 125+250+50+20+10+700 = 1155 грамм серебра (меч,стремена,копье,шпоры,узда,два коня). Для закупки неучтенной тут части снаряжения и для удобства подсчета,
увеличим это количество до 1400 грамм или 10 киевских гривен.


Ай спасибо!
Я уже не говорю, что Херрман давал РЫНОЧНЫЕ цены и что то из этого князь мог и своими людишками прибавлять.............НО Вы же нам Дяденька эти 10 гривен потом в ЕЖЕГОДНЫЕ затраты пихаете!!!!
А ещё Учитель! :(

Каков же был размер оплаты ратного труда?


После этого уже идёт явный бред!
Учитель бредит и путает раздел военной добычи с зарплатой военнослужищего!
Причём правая нога не ведает, што пишет левая, а обе зачем то почти подробно цитируют "Сагу об Эймунде"
"Эймунд сказал: 'Можете, господин, потому что мы будем брать это бобрами и соболями и другими вещами, которые легко
добыть в вашей стране, и будем мерить это мы, а не наши воины. И если будет какая-нибудь военная добыча, вы нам
выплатите эти деньги, а если мы будем сидеть спокойно, то наша доля станет меньше'.
С этим ты должен платить каждому нашему воину эйрир серебра, а каждому рулевому на корабле - еще, кроме того, половину эйрира'."

Не знаю заметил ли Учитель, что помимо мифических 3000 гривен у князя водились ищо бобры и соболи, но вот шпоры, узду и уздечки он на каждый каждый драккар выписывает исправно! :D
а вот по этому отрывку из "Саги"
"Эймунд отвечает: «Что же это значит, господин, что вы хотите один судить обо всем? Мне кажется, многие мои люди немало потеряли, иные — ноги или руки, или какие-нибудь члены, или у них попорчено боевое оружие; многое мы потратили, но ты можешь нам это возместить:"
Учитель забыл добавить калькуляцию ног, рук и компенсацию за своё же купленное оружие! :D

Еще некоторая часть доходов поступала в руки дружинников непосредственно в процессе несения службы,так например,
княжеский вирник в случае взымания виры в 80 гривен, получал 16 гривен. Кроме этого, он же еженедельно получал
опредленное количество продовольствия на содержание себя и своего аппарата непосредственно от подведомственной округи.
Стоит вспомнить и Эйдмундов "торг", согласно которому продовольствие нанятые на службу воины получали отдельной статьей за счет княжеских запасов.

Вероятно и для княжеских дружинников существовал вариант замены денежного довольствия ценным натуральным продуктом,
аналогичный упомянутому в саге.

Безусловно, существенной статьей дохода дружинника были "плоды войны" - как добытые непосредственно в ходе взятия
какого-либо города на щит, так и в процессе последующей реализации пленников..

ОППА!!! :shock: Дяденька!!!
А зачем же нас было весь урок мучить циферками, если в конце Вы объявляете, что они на полном хозрасчёте? :shock:

.
Статьи княжеского дохода так же не ограничивались ежегодной данью - так, например, Ярослав Владимирович
по инициативе новгородского посадника Константина Добрынича обложил новгородских мужей, старост и бояр
экстраординарной данью (4 куны, 10 и 18 гривен соответственно) и на вырученные средства нанял варягов для
продолжения войны со Святополком.

Аналогичные экстраординарные сборы на нужды войска упоминаются и ранее и позднее рассматриваемых событий
(правда, не всегда они заканчивались удачно - князь Игорь погиб в ходе такой операции, впрочем это было в период
становления власти киевских князей, а на начальном этапе любого процесса накладки неизбежны).

"Плоды войны" так же значительно расширяли возможности князей в области оплаты военной службы.


Это явно включилась левая нога! 8)

Учитывая все вышесказанное, можно попытаться оценить военный потенциал Руси в рассматриваемый период следующим
образом:


Я весь в нетерпении..............

1) Дружина Великого Князя Киевского - 2000 всадников
2) Дружины наместников тринадцати перечисленных выше "округов" - до 1300 всадников
3) Городские тысячи ( войска, выставляемые городами) - до 13000 всадников

С уважением, Савельев Владимир


Бурные продолжительные апппппппплодисменты!!!!
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Ilik » 30 авг 2011, 11:10

SandroNSK писал(а):
Ilik писал(а):Очень давно встречал оценочные данные, согласно которым все древнерусские княжества тридцатых годов XIII в. могли выставить в поле объединенную армию не меньше той, что привел Бату. Если не больше. Но уже не помню, где я это читал.

Подобие "объединённой армии" было на Калке, в источниках цифра 80 000, возможно преувеличенная. Однако это наверняка больше, чем было у Бату-хана.



SandroNSK писал(а):
Stanislaw писал(а):
SandroNSK писал(а):Подобие "объединённой армии" было на Калке, в источниках цифра 80 000, возможно преувеличенная. Однако это наверняка больше, чем было у Бату-хана.

Забавно, откуда такая безапелляционная уверенность? :o


Совсем не хотел флёра "безапеляционности", простите :) Исключительно эмпирические рассуждения :) Ну, например, в источниках встречалось, что в "жёлтом крестовом походе" со стороны монголов участвовал 20-25-тысячный корпус. Аналогично, в походе Джэбэ и Субэдэ. Планируемый масштаб западного похода Бату-хана был сопоставим с этими двумя и численность его войска, скорее всего, соответствовала этим цифрам. Соответственно, даже если предположить, что численность русских армий на Калке была вдвое меньше заявленной источником, выходим на цифру 40 тыс., что выходит побольше :)

SandroNSK, мне кажется, что вы под влиянием Л.Н.Гумилёва находитесь.
У Субэдэ и Джэбэ не было сил, чтобы закрепить свои победы. Они и не пытались это сделать. Разведывательный рейд он и есть рейд, не более. Бату явился к границам Руси с армией совсем другого масштаба.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24