Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Wedun » 03 дек 2012, 23:38

татары вторгаются на Русь в земли Рязани, рязанский князь часть войска посылает им на встречу, читай на убой, часть на соединение с владимирским войском, наверно надеясь отсидеться за стенами Рязани пока не подойдет войско из Владимира.


Откровенный бред написан. Дружина -- это профессиональные воины, наемники, а не роботы из Звездных войн, на убой не пойдут. Тем более, что религиозных или еще каких причин к самопожертвованию не наблюдалось. Да и считать правителей дураками -- не есть признак большого ума. Раз послал, и раз пошли, а не возмутились -- значит противник не имел подавляющего преимущества, была реальная возможность отбиться.
В общем картина какая - один распыляет свою мелкую дружину, другой не озадачился бросить клич по своим вассалам и созвать заранее действительно могучую рать, причем заблаговременно зная масштаб и силу врага.

В том-то и дело, что знал. Татар за серьезного противника не сочли, численного преимущества не наблюдалось. Нахрена зазря людей от дел отрывать?

тут уже и 30 000 воинов не надо, 10 000 хватит чтобы пройтись облавой по лесной стране с редким и сосредоточенным в вокруг городов населением.

Учитывая вышесказанное урезаем осетра на порядок

тоже самое, но с не большими нюансами происходит и на Юге - Север разбит и разорен, сила и мощь врага уже понятна, но попыток подготовиться и объединиться никаких.


Ярослав всех объединил, так что можно не беспокоиться. ;)

ЗЫ В 21 веке упоминать в исторической работе мифических монголов -- это уже диагноз. И очень печальный :( http://wedun26.livejournal.com/29210.html
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 05 дек 2012, 01:02

Wedun писал(а):ЗЫ В 21 веке упоминать в исторической работе мифических монголов -- это уже диагноз. И очень печальный :( http://wedun26.livejournal.com/29210.html

Бред.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 05 дек 2012, 01:05

Князь писал(а):Ну так я на эту главу и не ссылаюсь т.к. с ней несогласен.. читайте внимательно.. :wink:

Так не бывает, уважаемый.
Если в одной главе Гумилев пишет, что в степи и 30 тыс. воинов не прокормишь, а в другой главе он в этой же степи не моргнув глазом "прокормил" 200 тыс. воинов, чего тогда стоят его аргументы?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 05 дек 2012, 01:57

Князь писал(а):Вот, кстати, довольно интересная версия о причинах поражения русских в войне с Батыем:

Ну давайте разберем этого умника по порядку:
Кроме того не была проведена мобилизация перед нашествием Батыя, хотя о том что он нападет было известно за 2 года, как до нападения на Северо-восточную Русь, так и на Южную.

С первых же строк человек обнаруживает элементарное незнакомство с первоисточниками.
Письмо венгерского монаха Юлиана, датированное осенью 1237 г. (время когда реки еще не замерзли по тексту письма) из Суздаля дает довольно ясную картину о мобилизационных мероприятиях во Владимиро-Суздальском княжестве, а также о предполагаемой диспозиции татарских войск на основе которой вел. кн. Юрий Всеволодович строил свои военные планы.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ext2.phtml?
Сначала монголы дубасили волжских булгар, зачищали степь от оставшихся половцев, на это 2 года потратили, причем булгары просили мира и помощи, слали в Суздаль бесплатную помощь зерном, лишь бы русский князь послал войска на подмогу, но хер там, посчитали что лучше за 1000 км сбегать и Киев на щит взять, и младшего брательника княжить посадить, чем соседям помогать от реальной угрозы.

После первых глупостей, незнание более свежих археологических фактов автору этого сообщения как-то простительно.
Просто констатирую факт - русские воинские контингенты таки участвовали в боевых действиях на стороне Волжской Булгарии, что подтверждено археологией.
http://zolotarev.museum-penza.ru/info
Кстати заявление о "бесплатной помощи зерном", это современная выдумка. Волжская Булгария незадолго перед тем проиграла войну кн. Юрию и платила ему дань.
В общем картина какая - один распыляет свою мелкую дружину, другой не озадачился бросить клич по своим вассалам и созвать заранее действительно могучую рать, причем заблаговременно зная масштаб и силу врага. Кто знает, будь многочисленные и тяжеловооруженные новгородцы или все рязанцы у Коломны как повернулось бы. Но абы да кабы, но Юрий внезапно прозрел и побежал на Сить скликать всех кого только можно. Но это уже была сборная солянка. Профессионалы-дружинники лежали под Коломной, а самые умелые и сильные служили у верховного, а послабее и похилее уже у мелких удельных князей. Ополчение лежит там же. Вот и сбежался к нему сброд, который без труда и потерь истребил Бурундай, с вспомогательным корпусом, не привлекая и не отвлекая главных сил.

Судя по тому, что татарам понадобилось два года после этого, чтобы восстановить силы потерь видимо действительно "не было никаких". :wink:
Вообще рассуждения таких кабинетных умников умиляют тем, что эти люди заведомо зная как обернуться события, воображают себя невероятными интеллектуалами и легко решают все вопросы. Почитайте монаха Юлиана, сопоставьте сведения которыми располагал вел. кн. Юрий Всеволодович за 1,5-2 месяца до вторжения с тем, что произошло на самом деле:
"Ныне же, находясь на границах Руси, мы близко узнали действительную правду о том, что все войско, идущее в страны запада, разделено на четыре части. Одна часть у реки Этиль на границах Руси с восточного края подступила к Суздалю. Другая же часть в южном направлении уже нападала (В Du перед expugnavit (нападала) вставка: quem nunquam (на которое никогда не). Устраняем ее, как ошибочную.) на границы Рязани, другого русского княжества. Третья часть остановилась против реки Дона, близ замка Воронеж (Ovcheruch) (B — Orgenhusin. L. Bendefy считает, что это Воронеж.), также княжества русских. Они, как передавали нам словесно сами русские, венгры и булгары, бежавшие перед ними, ждут того, чтобы земля, реки и болота с наступлением ближайшей зимы замерзли, после чего всему множеству татар легко будет разграбить всю Русь, всю страну русских".
Итак какие выводы можно сделать из такой диспозиции:
1. Юрий Всеволодович должен был считаться с угрозой вторжения татар сразу на территорию его княжества с северо-восточной (Суздальской стороны), следовательно послать подкрепления рязанскому князю не мог.
2.Рязань по этой диспозиции подвергается атаке лишь 1/4 монгольского войска (правда Юлиан пишет о дислокации только 3-х монгольских корпусов о 4-м ничего не уточняет лишь говоря, что войско разделено на 4 части), следовательно не факт, что Рязань - это направление главного удара.
3. Появляется еще одно направление Воронежское, а если вернее, то Чернигово-Киевское, поскольку русский пограничный замок (это не современный г. Воронеж) на этом направлении ни Рязань ни тем паче Суздаль прикрывать не мог чисто географически.
Вот и начинаем планировать за Юрия Всеволодовича наши военные операции...
Князь писал(а):При том, что войско Батыя всё же я бы не стал считать большим по численности, чем армия Ивана Грозного во время Казанского похода.

А у Вас есть точные данные по численности войск Ивана Грозного в этом походе?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 05 дек 2012, 08:46

Stanislaw писал(а):А у Вас есть точные данные по численности войск Ивана Грозного в этом походе?

60 с чем то тысяч.. или есть другая информация?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 05 дек 2012, 09:02

Stanislaw писал(а):С первых же строк человек обнаруживает элементарное незнакомство с первоисточниками.
Письмо венгерского монаха Юлиана, датированное осенью 1237 г. (время когда реки еще не замерзли по тексту письма) из Суздаля дает довольно ясную картину о мобилизационных мероприятиях во Владимиро-Суздальском княжестве, а также о предполагаемой диспозиции татарских войск на основе которой вел. кн. Юрий Всеволодович строил свои военные планы.
http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty ... ext2.phtml?

Ну не более чем одна из версий на самом деле.

Stanislaw писал(а):После первых глупостей, незнание более свежих археологических фактов автору этого сообщения как-то простительно.
Просто констатирую факт - русские воинские контингенты таки участвовали в боевых действиях на стороне Волжской Булгарии, что подтверждено археологией.
http://zolotarev.museum-penza.ru/info
Кстати заявление о "бесплатной помощи зерном", это современная выдумка. Волжская Булгария незадолго перед тем проиграла войну кн. Юрию и платила ему дань.

Воевали и что с того? Вести тяжёлую войну и параллельно кому-то дань платить это лихо. Тут скорее как раз просьба о помощи напрашивается.

Stanislaw писал(а):Судя по тому, что татарам понадобилось два года после этого, чтобы восстановить силы потерь видимо действительно "не было никаких". :wink:
Вообще рассуждения таких кабинетных умников умиляют тем, что эти люди заведомо зная как обернуться события, воображают себя невероятными интеллектуалами и легко решают все вопросы. Почитайте монаха Юлиана, сопоставьте сведения которыми располагал вел. кн. Юрий Всеволодович за 1,5-2 месяца до вторжения с тем, что произошло на самом деле:

Какой-то монах Юлиан мог провести учёт мобилизационных возможностей Юрия и Батыя. Не монах, а Штирлиц какой-то.
Так какие мобилизационные возможности Юрия в цифрах, если потери на Липице для ВКВ критические? Коловрат, опять же, в разорённой Рязани 1700 бойцов набирает и долго держит фронт. Какая численность этого фронта, если его держат 1700 бойцов? Опять же в кафедральном соборе разорённой Рязани Коловрата хоронят. Получается, что слухи о тотальном уничтожении города вообще преувеличены.
Ну и версия про генеральное сражение под Коломной пока никак не опровергнута.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gosha » 05 дек 2012, 16:59

О ЧИСЛЕ ВОИНСКОМ
Предварительные расчеты мы можем провести из первого столкновения Руси и Монголов на реке Калке в 1223 году. Это будут силы Киева, которые поджидал себе в помощь Юрий Всеволодович, через 15 лет 4 марта 1238 года. Джэбэ и Субэдэй привели на поле битвы 23 тысячи человек с «бродниками». Так как весной 1225 года монголы были разбиты Волжскими Булгарами (22 тысяч), в 1224 году монголы разграбили Судак и провели разведку Крыма. После неудачи в 1225 году на Волге монголы вынуждены были вернуться к главным силам. Союзническое Киевское войско определяют 40-100 тысяч человек вместе с половцами и берладниками. Мне кажется предпочтительней первая цифра, её еще можно подкорректировать до 30-32 тысяч человек. Так как русско-половецкая рать была разбита по частям, а половцы бежали с поля боя смяв отряд галичан Мстислава Удалого. Из этого факта можно сделать следующий вывод: отряд половцев был крупнее, первых двух отрядов русской рати, волынцев и галичан. После ликвидации половецкого, волынского, галицкого, черниговского отрядов русские потеряли 65% своей численности. В распоряжении Мстислава Киевского в укрепленном лагере собралось 11,8 тысяч воинов. Помимо киевлян были полки княжеств: Смоленского, Курского и Путивленского. Русские сопротивлялись в течении трех дней. Каким войском располагала Владимирская Русь на реке Сить? Сторожевой полк 3000 человек под руководством воеводы Дорофея Семёновича вот единственная цифра на которую мы можем опираться. Русское войско было окружено и почти полностью погибло или попало в плен. Даже если было несколько не так факт остается фактом. Остатки владимирского, ростовского, ярославского, суздальского, углического полков около 15 тысяч человек противостояли 9-10 тысячам Бурундая. Князь Юрий погиб вместе с войском, его голова была отрублена и преподнесена в дар хану Батыю. Погиб ярославский князь Всеволод Константинович. Захваченный в плен ростовский князь Василько Константинович был убит 4 марта 1238 года в Ширенском лесу. Святославу Всеволодовичу и Владимиру Константиновичу Угличскому удалось спастись. Чего хотел добиться Юрий Всеволодович маневром на Сить, потянуть время, дождаться Киевского князя Ярослава Всеволодовича. В Новгороде с 1236 года сидел наместником Александр Ярославич, будущий Невский. Я думаю если даже помощь новгородцев и киевлян подошла на Сить результат был таким же.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gosha » 05 дек 2012, 17:03

Вы разве не заметили, что основной удар Батыя пришелся по основным города Руси. Князья формировали свой дружины и полки из ресурсов городов и их посадов. Я уже упоминал численность населения в Киеве после 1240 года. Францисканский монах Плано Карпини описывает трагическую картину упадка бывшей столицы Древней Руси, Киева: город «теперь сведен почти на нет и там едва насчитывается 200 домов». Можно суверенностью сказать в Киеве 1243 году проживало не более 2-2,5 тысяч человек. Приблизительно такая же картина была в Рязани, Суздале, Ярославле, Ростове, Москве, Твери, Торжке, Переславле-Залеском, Юрьеве-Польском, Владимире, Угличе, Твери, Козельске и прочих городах.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 05 дек 2012, 17:42

Gosha писал(а):Вы разве не заметили, что основной удар Батыя пришелся по основным города Руси. Князья формировали свой дружины и полки из ресурсов городов и их посадов. Я уже упоминал численность населения в Киеве после 1240 года. Францисканский монах Плано Карпини описывает трагическую картину упадка бывшей столицы Древней Руси, Киева: город «теперь сведен почти на нет и там едва насчитывается 200 домов». Можно суверенностью сказать в Киеве 1243 году проживало не более 2-2,5 тысяч человек. Приблизительно такая же картина была в Рязани, Суздале, Ярославле, Ростове, Москве, Твери, Торжке, Переславле-Залеском, Юрьеве-Польском, Владимире, Угличе, Твери, Козельске и прочих городах.

Не совсем так. Рязань могла выставить до 5000 бойцов. То, что все не погибли понятно т.к. Коловрат на руинах Рязани набрал 1700 бойцов. То, что вся Рязань также не погибла понятно т.к. Коловрата хоронили в кафедральном соборе Рязани.
Но Рязань далеко не самое сильное и густонаселённое княжество. ВКВ на Липице потеряло 16 тысяч бойцов. Но предполагаю, что около 20-25 тысяч они могли выставить для генерального сражения под Коломной. Там где при определённом везении могли и повернуть ход истории. Если бы провели мобилизацию чуть раньше, подтянули бы союзников то с войском ближе к 40 тысячам могли бы. Учитывая, что прорубились почти к штабу и замочили Чингизида.
А Киев да, в упадке был. Ибо каждый год на щит брали.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 05 дек 2012, 21:39

Князь писал(а):
Stanislaw писал(а):А у Вас есть точные данные по численности войск Ивана Грозного в этом походе?

60 с чем то тысяч.. или есть другая информация?

"И всех вместе великих воевод было более девяноста, все — знатные и благородные князья, первые на царских советах; им же подчинялись иные воеводы, средние и меньшие. Всего же во всех полках было тогда русской силы — благородных князей, и бояр, и великих воевод, и храбрых отроков, и крепких конников, и хорошо обученных стрелков, и сильных бойцов, облаченных в твердые панцири и доспехи, — триста тысяч, и пищальников — тридцать тысяч; судового войска — сто тысяч; и с касимовским царем Шигалеем, и с царевичами иноязычной татарской силы — служащих русскому царству князей и мурз, и казаков — шестьдесят тысяч; к этим же и черкас — десять тысяч, и мордвы — десять тысяч, и немцев, и фрягов, и ляхов тоже десять тысяч, помимо обычных воинов, конных и пеших, перевозящих снаряжение", см "Казанская история" - -прижизненная летопись Ивана Грозного.
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Stanislaw » 05 дек 2012, 22:30

Князь писал(а):
Stanislaw писал(а):Письмо венгерского монаха Юлиана, датированное осенью 1237 г.
Ну не более чем одна из версий на самом деле.

Версии - это конёк современных "открывателей истин", письмо Юлиана - это свидетельство очевидца, к тому же весьма осведомленного, получившего информацию от самого Юрия Всеволодовича и его придворных и наконец видевшего ситуацию своими глазами.
Князь писал(а):Воевали и что с того? Вести тяжёлую войну и параллельно кому-то дань платить это лихо. Тут скорее как раз просьба о помощи напрашивается.

Разумеется! Скажу и более того, резкая перемена внешней политики Волжской Булгарии в последние годы её существования, напрямую на мой взгляд связана с монгольской угрозой. Её правители явно старались обеспечить себе надежный тыл на западе, а по возможности и заполучить союзника в лице вчерашеного главного конкурента в регионе великого Владимиро-Суздальского княжества, даже ценой откровенно невыгодных договоров и по-сути даннических отношений.
Князь писал(а):Какой-то монах Юлиан мог провести учёт мобилизационных возможностей Юрия и Батыя. Не монах, а Штирлиц какой-то.

Ну-у-у, батенька, вы тут явно передергиваете. 8)
Разве я где-то писал, что "монах Юлиан вел учет мобилизационных возможностей Юрия и Батыя"? :shock:
Речь о чем шла: цитируемый вами неизвестный автор с замечательной уверенностью 8 столетий спустя утверждает, что вел. кн. Юрий был-де туп и беспечен и мобилизацию войск перед Батыевым нашествием не проводил. Монах Юлиан, очевидец событий, пишет, что осенью 1237 г. передвигался по дорогам Владимиро-Суздальского княжества "среди многочисленных войск" и в обстановке предвоенной тревоги. Вопрос - кому верить? :idea:
Князь писал(а):Так какие мобилизационные возможности Юрия в цифрах, если потери на Липице для ВКВ критические?

С чего это вдруг, потери 20-летней давности стали для Владимиро-Суздальского княжества критическими? :wink: А как же быть с победоносными войнами против Волжской Булгарии и самое главное - реваншем за Липицу, который одержали князья Юрий и Ярослав, разгромив противостоявшие им в Липицкой битве княжества и утвердившись в Киеве?
Князь писал(а):Коловрат, опять же, в разорённой Рязани 1700 бойцов набирает и долго держит фронт. Какая численность этого фронта, если его держат 1700 бойцов?

Вы еще про окопы что-нибудь напишите - тоже мне выдумали - "фронт". Коловрат совершил смелые кавалерийские рейды по тылам монгольских войск. Дружина его действительно была набрана в Рязани... ДО начала боевых действий. Вы друг мой, запамятовали или не в курсе - Евпатий Коловрат вместе кн. Ингварем Ингваревичем и рязанской дружиной находился в момент вторжения в... Чернигове. Кн. Ингварь вероятно подчинил Евпатию все имевшиеся в его распоряжении кавалерийские силы и послал на подмогу в Рязань, но Евпатий как известно не успел.
Князь писал(а):Опять же в кафедральном соборе разорённой Рязани Коловрата хоронят. Получается, что слухи о тотальном уничтожении города вообще преувеличены.

Неужели? То-то он изчез с карты страны...
Насчет того как и при каких обстоятельствах хоронили Евпатия не знаю, а вот как похоронили бОльшую часть населения Рязани в январе0феврале 1238 г. могу сказать с документальной точностью, поскольку археология очень сродни криминалистике и весьма конкретна в деталях:
"Впервые отмечены при раскопках В.А.Городцова в 1926 году. Раскопки этого кладбища продолжены А.Л.Монгайтом. Некоторые особенности, как то: юго-западная ориентация, повреждения костей рубящим оружием, стрела, вонзившаяся в позвонок одного из погибших, позволили прийти к заключению, что группа погребений связана с событиями 1237 года. Один из раскопов этих захоронений расположен на Подоле, на самом краю первой надпойменной террасы – мысу, который образован устьем оврага, выходящим к низкому берегу Оки. На раскопе открыта братская могила жертв монгольского нашествия, занимающая всю его территорию. Вся площадь, занятая коллективным захоронением, намного больше и распространяется к востоку и югу, где раскопки не проводились. Погибшие похоронены, как правило, без гробов, в общем котловане глубиной до 1 метра. Они положены рядами, вплотную друг к другу, в три яруса. Захоронения верхнего яруса, совершенные очень неглубоко, пострадали при распашке. В этом горизонте много отдельных черепов и человеческих костей. В заполнении котлована встречена керамика, преимущественно рубежа XII XIII веков и первой трети XIII века. Аналогичная посуда происходит из хозяйственной ямы у южной стенки раскопа. Яма предшествовала перекрывавшим её погребениям, что важно для их датировки. Включения угля в засыпке братской могилы, а также подстилающий захоронения слой угля и обоженной глины, позволяют предположить, что перед рытьём братской могилы смёрзшуюся землю разогревали кострами. Среди погребений преобладают останки молодых мужчин – главных защитников Рязани и женщин от 35 лет и старше, по тем временам считавшихся пожилыми, которых монголы не брали в плен. Мало девушек и молодых женщин, а также юношей, которые становились невольниками завоевателей. Незначительное число пожилых мужчин объясняется тем, что в те времена немногие доживали до сорока лет. Находки в старорязанских братских могилах отражают не столько поло-возрастной состав городского населения, сколько пунктуально разработанную репрессивную систему монголов. Мужчин, взятых в плен, за исключением квалифицированных ремесленников, зверски убивали, женщин, отроков и детей обращали в рабство. Пленникам рубили головы (обилие отдельных черепов у Спасского собора, их скопления в саркофагах и гробах Борисоглебского), отрубали кисти рук. Встречаются захоронения расчлененных на части тел: в одной из могил отсутствует череп, в другой рубящим оружием повреждена тазовая кость справа и бедро у тазобедренного сустава. Погребения в братской могиле совершены по христианскому обряду. Ориентировка западная, иногда с отклонениями не более 10-15 градусов к юго- западу. Покойники лежат в вытянутом положении, на спине. Разнообразное положение рук объясняется не отходом от христианских канонов, а тем, что трупы долгое время лежали на морозе. Их хоронили в закоченевшем виде. Убитых хоронили в нательных рубахах: у мужчин и женщин они отличались только длинной. Сохранились лишь фрагменты шелковой тесьмы от обшивки низких стоячих воротников. Судя по месту пуговок у левой ключицы, разрез для надевания рубахи делали на левом плече, как в русских рубахах-косоворотках".
http://old-rzn.ru/new-page/new-page-2.html
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gosha » 05 дек 2012, 22:49

Stanislaw писал(а):
Князь писал(а):
Stanislaw писал(а):А у Вас есть точные данные по численности войск Ивана Грозного в этом походе?

60 с чем то тысяч.. или есть другая информация?

"И всех вместе великих воевод было более девяноста, все — знатные и благородные князья, первые на царских советах; им же подчинялись иные воеводы, средние и меньшие. Всего же во всех полках было тогда русской силы — благородных князей, и бояр, и великих воевод, и храбрых отроков, и крепких конников, и хорошо обученных стрелков, и сильных бойцов, облаченных в твердые панцири и доспехи, — триста тысяч, и пищальников — тридцать тысяч; судового войска — сто тысяч; и с касимовским царем Шигалеем, и с царевичами иноязычной татарской силы — служащих русскому царству князей и мурз, и казаков — шестьдесят тысяч; к этим же и черкас — десять тысяч, и мордвы — десять тысяч, и немцев, и фрягов, и ляхов тоже десять тысяч, помимо обычных воинов, конных и пеших, перевозящих снаряжение", см "Казанская история" - -прижизненная летопись Ивана Грозного.
http://www.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148

Станислав у Петра Алексеевича всех людей военских 228 759 человек в 1721 году, что Русь за 150 лет измельчала. 520 тысяч у Иван IV привращаются в около 50 тысяч. Гирей сжег Москву, на Оке береговая рать 6 тысяч человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 05 дек 2012, 23:17

Откровенный бред написан. Дружина -- это профессиональные воины, наемники, а не роботы из Звездных войн, на убой не пойдут. Тем более, что религиозных или еще каких причин к самопожертвованию не наблюдалось. Да и считать правителей дураками -- не есть признак большого ума. Раз послал, и раз пошли, а не возмутились -- значит противник не имел подавляющего преимущества, была реальная возможность отбиться.
Царь

Ну а ты у нас на кой,
С вострой саблею такой?
Мы ж за то тебя и держим,
Чтоб берег царев покой!
Генерал

Охранять тебя от бед
Мне теперь резону нет!
Ты за собственную подлость
Сам должен держать ответ!
Так ,по-вашему,обычно происходило?Собственно,дружины для того и существовали,чтобы воевать и погибнуть,если что.Они были обязаныпри необходимости сесть в осаду или выступить в поход
.В общем картина какая - один распыляет свою мелкую дружину, другой не озадачился бросить клич по своим вассалам и созвать заранее действительно могучую рать, причем заблаговременно зная масштаб и силу врага.

В том-то и дело, что знал. Татар за серьезного противника не сочли, численного преимущества не наблюдалось. Нахрена зазря людей от дел отрывать?
Вы думаете у Юрия под сукном лежали планы мобилизации и обороны Залесья на случай вторжения?Тем более ,по-большому счету,это было в первый раз.Судя по всему города он считал не преступными(семью оставил во Владимире) и ,вероятно,не думал ,что враг будет таким настырным:пограбят деревеньки и уйдут.Следовательно,не знал с кем имеет дело,не знакомы ему были татары.Если бы это были старые знакомцы с Волги(как Вы утверждаете)то непонятно,почему поход вызвал такой фурор в Европах.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gosha » 05 дек 2012, 23:25

Князь писал(а):
Gosha писал(а):Вы разве не заметили, что основной удар Батыя пришелся по основным города Руси. Князья формировали свой дружины и полки из ресурсов городов и их посадов. Я уже упоминал численность населения в Киеве после 1240 года. Францисканский монах Плано Карпини описывает трагическую картину упадка бывшей столицы Древней Руси, Киева: город «теперь сведен почти на нет и там едва насчитывается 200 домов». Можно суверенностью сказать в Киеве 1243 году проживало не более 2-2,5 тысяч человек. Приблизительно такая же картина была в Рязани, Суздале, Ярославле, Ростове, Москве, Твери, Торжке, Переславле-Залеском, Юрьеве-Польском, Владимире, Угличе, Твери, Козельске и прочих городах.

Не совсем так. Рязань могла выставить до 5000 бойцов. То, что все не погибли понятно т.к. Коловрат на руинах Рязани набрал 1700 бойцов. То, что вся Рязань также не погибла понятно т.к. Коловрата хоронили в кафедральном соборе Рязани.
Но Рязань далеко не самое сильное и густонаселённое княжество. ВКВ на Липице потеряло 16 тысяч бойцов. Но предполагаю, что около 20-25 тысяч они могли выставить для генерального сражения под Коломной. Там где при определённом везении могли и повернуть ход истории. Если бы провели мобилизацию чуть раньше, подтянули бы союзников то с войском ближе к 40 тысячам могли бы. Учитывая, что прорубились почти к штабу и замочили Чингизида.
А Киев да, в упадке был. Ибо каждый год на щит брали.

Евпатий Львович Коловрат возглавлял посольством в Чернигов с просьбой Игваря Ингваревича (Игоря Игоревича) Рязанского о помощи Рязанскому княжеству против монголов и узнав об их вторжении в Рязанское княжество, Евпатий Коловрат с «малою дружиною» спешно двинулся в Рязань. В XIII веках население Рязани составляло 7-8 тысяч человек. Это примерно столько же, сколько было жителей в Киеве времен Ярослава Мудрого (XI веке). Евпатий после разорения Рязани набрал по крайней мере 1000-1200 воинов из переживших штурм и по округе. Догнал Батыя Коловрат уже в Суздальской земле. Хостоврул – багатырь, но не Чингизид.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Wedun » 06 дек 2012, 12:59

козлов писал(а):Вы думаете у Юрия под сукном лежали планы мобилизации и обороны Залесья на случай вторжения?Тем более ,по-большому счету,это было в первый раз.Судя по всему города он считал не преступными(семью оставил во Владимире) и ,вероятно,не думал ,что враг будет таким настырным:пограбят деревеньки и уйдут.Следовательно,не знал с кем имеет дело,не знакомы ему были татары.Если бы это были старые знакомцы с Волги(как Вы утверждаете)то непонятно,почему поход вызвал такой фурор в Европах.


Что значит "не знал", если русские князья с ними постоянно воевали и даже данью обкладывали?

Вы ведь про этого Батыя говорите:

Окаянный же Батый, видя себе имуща многое воинство, начат дыхати огнедыхателною яростию на народ христианский, хотящи их погубити, и страны оны своими грубыми народы населити, и истребити имя христианское, утвердити же тамо проклятое махометово учение; паче же, Богу попущающу нас смирити за многие грехи наша.
Начат збирати треокаянный крепкое воинство оных кровоядных варваров и собра много зело, его же поведают быти числом до шестисот тысящь. С ним же быша мнози кровопийственныя князи или воеводы полков его, их же имена Кайдан, Магмет, Пета и прочии.
В лето же от Сотворения Света 6745, а от воплощения Слова божия 1237-го воздвигшися и яко молниина стрела безвестно притече чрез лесы к Резанским пределом. И посла ко князем резанским, прося себе послушания и дани. Они же ниже дани дати хотяху, ниже брани сотворити можаху, затворишася во граде.


Правильно? Ну так оттуда же, из Лызлова, из предыдущей главы:

с ними же князь Владимир Святославич, самодержец росский, многи брани имев, покори их и дань наложи. Но обаче множицею от подданства отступоваху, аще и последи от прочих великих князей российских побеждаеми бываху, о чем свидетелствуется в Степенной Российской книге на различных местех


Фишка Батыя была в том, что его армию по привычке считали легкой конницей и особо из-за очередного набега не беспокоились, а он, благодаря союзу с Ярославом Всеволодовичем, смог подтянуть свои силы до уровня тяжелой конницы + получил помощь в штурме крепостей. Вот и вся загадка. Завоеванное, как известно из истории, они по-братски поделили пополам.
Wedun
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 25 фев 2010, 16:17

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 34