Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 05 фев 2013, 00:57

Gurga писал(а):Жаксылык Сабитов
О численности монгольской армии в Западном походе
http://www.proza.ru/2011/08/02/826
( http://www.proza.ru/avtor/asankaygy )


Я переписывался с автором , обсуждали его статью. Могу сказать, что он сильно увлекся точными математическими подсчетами, не имея достаточных и надежных данных, и часто слепо доверят цифрам средневековых источников.
Но не буду углубляться, так как подробная критика этой статьи потребует текста, сопоставимого по объему с ней самой ( если не больше).

Князь писал(а):Сказки про чудесные монгольские луки читать уже просто смешно. .

Смешно читать ваши фантазии и печально видеть полное отсутствие знаний по вооружению, тактике и стратегии монгольской армии . Вы хотя бы сочинение Карпини почитали , коли Храпачевского пугаетесь как черт ладана . :D

Кстати, а монгольские луки 13 в. действительно были очень мощными. Это подтверждается и западными хронистами , и арабами, и армянами и китайцами , свидетельства которых Вы , естественно, не читали . Усилие натяжения часто превышало 60 гкс, превосходя английские тисовые "лонгобоу" в полтора , а то и два раза.

ps Я так понял, что перечня "режущих глаз" ляпов Храпачевского я от Вас так и не дождусь, ибо его книгу "Армия монголов периода завоевания Древней Руси" Вы не читали , да и по данному вопросу сказать что-то внятное не можете ? Да ещё и соврали что они уже обсуждались в данной ветке .... Ай, нехорошо.... :evil:
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 05 фев 2013, 09:51

Мощным были и английские ростовые луки. Но про них я выше написал. Монгольских луков это тоже касается.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 05 фев 2013, 16:00

Без обид, но Вы говорите глупости .. "Штурм обоза" , да щё и монгольского , да ещё и пехотой .. А ничего что у Субэдэя и Джэбэ колесного обоза , вероятно, вообще не было ?
Монголы выгнали половцев за Днепр ,самое ценное в жизни кочевников-стада ,они достались монголам,если не смогли отогнать скот ,то не смогли и полностью эвакуировать кочевья и женщин с детьми.С учетом ранее награбленного кош получится не малый.Русские именно так и поступали:шли в поле и громили половецкие станы-вежи,теперь они шли в том же направлении громить пришельцев.Монголы ведь не были убежденными йогами и ,вероятно,предпочитали спать в отобранных юртах и шатрах,а не на земле,с захваченными женщинами нужно было как то разобраться(женщина играет большую роль в жизни мужчины,поймете с годами),скот тоже надо было пасти или заставлять кого-то этим заниматься.В любом случае даже банде преступников надо организовывать гнездо-малину,а уж большому войску ,несколько лет кряду занимающемуся грабежом,было что хранить и перевозить,телегофобии у них не было
.Тоже глупости. Восьмидневное отступление монголов к Калке - это не от тугодумства или пустых надежд избежать сражения, а хорошо спланированная операция по разгрому русско-половецеой коалиции .. Вот почитали бы Храпачевского, то знали бы что подобные маневры-"отступления" типичны для монгольской стратегии и тактики - и грузин, и венгров они били точно так же.
А два посольства зачем присылали?Какая-то хитрая тактика западни получается,видимо у них еще экстрасенсы имелись,сказавшие ,что русские на мир не пойдут.Потом,если целью был разгром русских,то следующим шагом было бы нападение на русские княжества,но его не произошло.Значит татар,по крайней мере на том этапе,вполне устраивал нейтралитет русских.Заманивать и громить ,в таком случае,нужды нет.
Сомнительно что до повального бегства русско-половецкого воинства вообще были рукопашные сшибки.. Монголы предпочитали опрокинуть противника массированным обстрелом из луков , сломить психологически, и лишь потом догоняли и рубили . Летописи о том же пишут
.Сомнительна возможность опрокинуть стрельбой и избежать столкновения .Развернуться и ускакать у стрелков возможности не было,если бы дружинники не были заняты и постоянно угрожаемы рукопашными схватками.Вот о том и летописи говорят:сражались и подвергались обстрелу.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 05 фев 2013, 17:09

козлов писал(а): Монголы выгнали половцев за Днепр ,самое ценное в жизни кочевников-стада ,они достались монголам,если не смогли отогнать скот ,то не смогли и полностью эвакуировать кочевья и женщин с детьми.С учетом ранее награбленного кош получится не малый.

Монголы пришли не за стадами, и не за половецкими женщинами и детьми . Они пришли подчинить все кипчакские степи вместе со всем населением, и кочевым , и оседлым. Вот это и был их "шуш", который в с собой в Монголию не заберешь. Поэтому, задача "эвакуации" захваченных трофеев не стояла вообще. Монгольская конница со своим вьючным обозом легко могла оторваться от русских и уйти, если ситуация того бы потребовала.

В любом случае даже банде преступников надо организовывать гнездо-малину, а уж большому войску ,несколько лет кряду занимающемуся грабежом,было что хранить и перевозить,телегофобии у них не было

Русские князья тоже так думали и потому попали в хорошо спланированную ловушку . Как я уже писал выше, рейд Субэдэя и Джэбэ был вовсе не грабительским набегом , а глубокой военно-политической разведкой( программа "минимум") и попыткой установления своей гегемонии в восточноевропейских степях ( программа "максимум"). А грабеж был лишь одним из способов снабжения армии, и трофеи не являлись самоцелью. Монголы легко с ними расставалаись , если требовала ситуация - например, мостили барахлом проходы через кавказские ущелья.

А два посольства зачем присылали?
Странный вопрос ... Нормальная такая попытка расколоть наметившуюся коалицию. Бить противников по отдельности легче и проще.
Какая-то хитрая тактика западни получается,видимо у них еще экстрасенсы имелись,сказавшие ,что русские на мир не пойдут
. Не вижу логики в ваших рассуждениях.
Потом,если целью был разгром русских,то следующим шагом было бы нападение на русские княжества,но его не произошло
Для нападения на русские земли у Субэдэя и Джэбэ не было сил, да и такая цель не ставилась.
.Значит татар,по крайней мере на том этапе,вполне устраивал нейтралитет русских.Заманивать и громить ,в таком случае,нужды нет
Аналогично и здесь нет логики в ваших рассуждениях . План по разгрому коалиции монгольское кормандование разработало уже после неудачных переговоров и начала сборов русских дружин на Днепре у Заруба. Началась война - появился план. Если бы монголы хотели уйти без боя, то они могли бы легко это сделать .

Сомнительна возможность опрокинуть стрельбой и избежать столкновения
Странно что Вы этого не знаете, так как примеров предостаточно . Например, битву с венграми на Шайо в 1241 г . монголы выиграли именно массированным обстрелом, которого те не выдержали и стали отступать по специально выделенному им коридору. Отступление переросло в бегство и лишь тогда монголы начали их настигать и рубить. А двадцатью годами ранее султан Джелаль-ад-Дин в битве при Парване в 1221 г спешил своих кавалеристов и, используя численный перевес, сумел победить монголов в перестрелке.
Развернуться и ускакать у стрелков возможности не было,если бы дружинники не были заняты и постоянно угрожаемы рукопашными схватками
. В очередной раз пошлю читать если не источники, то хотя бы Храпачевского - там подробно расписана тактика монголов. Их авангарды не вступали в рукопашную , а притворным отступлением провоцировали противника на преследование , утомляли скачкой и заманивали на свои главные силы, которые массированым нападением и обстрелом со всех сторон его останавливали , опрокидывали, а потом догоняли и рубили . Так было и на Калке . Читаем в Ипатьевской :
"Когда татары побежали, и Даниил своим полком их избивал, то Олег Курский крепко бился с другими полками [татар], сразившимися с ними. За грехи наши, русские полки были побеждены. Даниил, видя, что сильнейшее войско наступает на [его] ратных, а стрелки их [татар] стреляют сильно, повернул своего коня и побежал ввиду напора противника.

Авангарды монголов бежали -"татары побежали, и Даниил своим полком их избивал", навели русские дружины на "сильнейшее войско", где русские в полной мере ощутив как "стрелки их [татар] стреляют сильно " сразу повернули коней и побежали . Рукопашной как таковой и не было.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 05 фев 2013, 20:08

Субедея помнится в Булгарии разгромили и пленных тогда монголы на баранов выменивали. Вот тебе и непобедимый полководец. Да и Данила Галицкий вполне успешно воевал с потрясателями вселенной. Т.ч. не были монголы такой абсолютной и непобедимой армией, просто на тот момент обстоятельства так склались.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 05 фев 2013, 21:12

Князь писал(а):Субедея помнится в Булгарии разгромили и пленных тогда монголы на баранов выменивали.
Это сказочка из "Гази-Барадж тарихы ", сочиненная современными фальсификаторами-"булгаристами" и рассчитанная на доверчивых дилетантов . Вам подсунули - вы поверили .. :lol:

Да и Данила Галицкий вполне успешно воевал с потрясателями вселенной. Т.ч. не были монголы такой абсолютной и непобедимой армией, просто на тот момент обстоятельства так склались.

Как раз наоборот . Именно для Данилы Галицкого в 1240-х - нач. 1250-х удачно сложились обстоятельства ( в Орде и в Монголии шла борьба за власть ) и он наставил рога Куремсе . А потом пришел многоопытный Бурундай и вытер о Данилу ноги .. Вплоть до середины 14 в. не было силы, способной противостоять Орде .
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 06 фев 2013, 17:33

Монголы пришли не за стадами, и не за половецкими женщинами и детьми . Они пришли подчинить все кипчакские степи вместе со всем населением, и кочевым , и оседлым. Вот это и был их "шуш", который в с собой в Монголию не заберешь
Грабеж был естественной формой платы воинам,понятной и осязаемой целью.Именно желание обогатиться выступало стимулом к походам,а не идея "захватить мир",если бы походы не приносили участникам профита ,то ходил бы Чингисхан в рейды один
. Монгольская конница со своим вьючным обозом легко могла оторваться от русских и уйти, если ситуация того бы потребовала.
В крайнем случае можно и все бросить,лишь бы жизнь спасти,в данном,конкретном случае,может основной лагерь никуда и не двигался,а отступали,побросав скот,выделенные для этого люди и авангардные отряды. Субедей вполне мог расположиться в крупной половецкой веже,вроде Шаруканя,называемого русскими градом,а половцев терроризировать отдельными отрядами.Русские знали куда и зачем шли, иначе не потащили бы пехоту в поле
.Русские князья тоже так думали и потому попали в хорошо спланированную ловушку . Как я уже писал выше, рейд Субэдэя и Джэбэ был вовсе не грабительским набегом , а глубокой военно-политической разведкой( программа "минимум") и попыткой установления своей гегемонии в восточноевропейских степях ( программа "максимум"). А грабеж был лишь одним из способов снабжения армии, и трофеи не являлись самоцелью. Монголы легко с ними расставалаись , если требовала ситуация - например, мостили барахлом проходы через кавказские ущелья.
Не знаю была ли у монголов программа максимум и минимум,но добра у них было ,безусловно,много и расставаться с ним за здорово живешь они не собирались.
Странный вопрос ... Нормальная такая попытка расколоть наметившуюся коалицию. Бить противников по отдельности легче и проще.
Если предлагали мир,то с чего Вы взяли ,что собирались бить и заманивали?Развернулись бы русские и ушли,тогда надо делать вывод ,что план заманивания не удался или что было не заманивание,а попытка избежать столкновения?Хотя бы и с перспективой последующей агрессии,что ничего не меняет.
Для нападения на русские земли у Субэдэя и Джэбэ не было сил, да и такая цель не ставилась.
Правильно,не было сил,потому и драться не хотели.А цели и программы батыров нам,увы,неизвестны.
Аналогично и здесь нет логики в ваших рассуждениях . План по разгрому коалиции монгольское кормандование разработало уже после неудачных переговоров и начала сборов русских дружин на Днепре у Заруба. Началась война - появился план. Если бы монголы хотели уйти без боя, то они могли бы легко это сделать .
.Интересно ,как выглядело монгольское командование ,составлявшее план по разгрому коалиции ,что-то вроде Чапая с картошкой,хотя нет,картохи то не было.Хотели избежать сражения,когда не смогли,то ударили и победили.Вот и весь план.Причем,по ходу движения, не докучали внезапными атаками и обстрелом русских войск,не было возможности изматывать русских ,не давали половцы
.Странно что Вы этого не знаете, так как примеров предостаточно . Например, битву с венграми на Шайо в 1241 г . монголы выиграли именно массированным обстрелом, которого те не выдержали и стали отступать по специально выделенному им коридору. Отступление переросло в бегство и лишь тогда монголы начали их настигать и рубить
При Шайо монголы окружили лагерь венгров и начали обстреливать из луков и пороков,совсем другая картина.
А двадцатью годами ранее султан Джелаль-ад-Дин в битве при Парване в 1221 г спешил своих кавалеристов и, используя численный перевес, сумел победить монголов в перестрелке.
А вот это событие навевает мне пару,на мой взгляд интересных,выводов:первое,все же особого преимущества в стрельбе из лука у монголов не было,иначе они бы перестреляли кипчаков и туркменов ад-Дина.Второе,какая-то сумбурная тактика-перестреливаются с пешими лучниками,а затем эти же лучники,усевшись на коней,разгоняют мастеров маневренной войны.
В очередной раз пошлю читать если не источники, то хотя бы Храпачевского - там подробно расписана тактика монголов. Их авангарды не вступали в рукопашную , а притворным отступлением провоцировали противника на преследование , утомляли скачкой и заманивали на свои главные силы, которые массированым нападением и обстрелом со всех сторон его останавливали , опрокидывали, а потом догоняли и рубили .
С чего Вы берете выводы о каких-то заманиваниях на основные силы?Русские князья именно для встречи с этими силами и пришли,это ,например,под Конотопом погнались и попали в засаду,тут понятно,а на Калке Мстислав вовсе не собирался порубить сотню-другую стрелков,он был опытный воин и когда побежали половцы сразу понял,что единственный шанс победить это атаковать ,а когда увидел - дело швах,также стремительно пустился наутек .И Данило тоже.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 06 фев 2013, 18:21

козлов писал(а): Грабеж был естественной формой платы воинам,понятной и осязаемой целью.Именно желание обогатиться выступало стимулом к походам,а не идея "захватить мир",если бы походы не приносили участникам профита ,то ходил бы Чингисхан в рейды один

Не переносите общее на частный случай . За 4 года Субэдэй и Джэбэ прошли тысячи км и имели возможность награбить столько, что физически не смогли бы всё увезти и угнать . Да и такой цели не ставилось, чтобы Вы себе там не фантазировали. В кипчакские степи они пришли не грабить, а завоёвывать. Покоренные народы сами отдадут часть своего скота и лошадей , и не нужно будет никого грабить и потом таскать с собой все "нажитое непосильным трудом".

Русские знали куда и зачем шли, иначе не потащили бы пехоту в поле
Русские шли побить и прогнать монголов из половецких степей , за им , вероятно, были обещаны немалые дивиденды. Но инициатива была на стороне монголов , так как они имели большое преимущество в скорости передвижения.

Если предлагали мир,то с чего Вы взяли ,что собирались бить и заманивали?Развернулись бы русские и ушли,тогда надо делать вывод ,что план заманивания не удался или что было не заманивание,а попытка избежать столкновения?
Вы пишете какую-то белиберду . Разберитесь сначала с хронологией событий. Основные силы монголов после неудачных переговоров , вероятно, заблаговременно отошли в район Калки( где местность сильно пересеченная и удобная для засады ) и ожидали противника , которого заманивали специально выделенные для этого отряды.

Правильно,не было сил,потому и драться не хотели.А цели и программы батыров нам,увы,неизвестны
Ну это Вам, не читавшему источники, они не известны , а так вообще цели похода достаточно прозрачны и внятно озвучены средневековыми хронистами.

Интересно ,как выглядело монгольское командование ,составлявшее план по разгрому коалиции ,что-то вроде Чапая с картошкой,хотя нет,картохи то не было.Хотели избежать сражения,когда не смогли,то ударили и победили.Вот и весь план

Фантазии дилетанта, далекого и от темы и от военного дела. Вместо того чтобы фантазировать и чушь писать , лучше почитайте источники и тематическую литературу - там всё есть. У меня не желания разжевывать вам факты и аргументы и с ложечки кормить.
Заставить противника поверить в слабость монголов , потерять бдительность и координацию между отдельными отрядами, растянуться на марше, утомиться, а потом получить удар как обухом по голове - это ж "классика жанра" .. :D Точно так же было бито грузино-армянское воинство тремя годами ранее в долине р.Хунани ( январь 1220 г) . Грузинский царь Георгий Лаша в эйфории несколько дней гнался за монголами , угодил в засаду и был разбит.. И точно так же все тем же Субэдэем в апреле 1241 г. был разбит венгерский король Бела IV , когда несколько сотен км преследовал отступавшего с авангардом Шибана от самой Буды и до Шайо , где стояли основные силы монголов. Венгры так уверовали в собственные силы и непобедимость, что банально проспали окружение и часовые даже не смогли их сразу разбудить.

При Шайо монголы окружили лагерь венгров и начали обстреливать из луков и пороков,совсем другая картина
Камнеметы в самом сражении не упоминаются . А картина именно такая, которая полностью соответствует монгольской тактике - дистанционно измотать и расстроить порядки противника, сломить психологически , обратить в бегство , и лишь потом догонять и рубить. То что вы этого не знаете - Ваша проблема. Вы , вероятно, просто не в состоянии понять простую вещь - монголы имели подавляющее превосходство в стрелковом бое, и им НЕЗАЧЕМ было подставлять свои головы в рукопашной. Аналогично сейчас воюют американцы, но уже на другом уровне.

А вот это событие навевает мне пару,на мой взгляд интересных,выводов:первое,все же особого преимущества в стрельбе из лука у монголов не было,иначе они бы перестреляли кипчаков и туркменов ад-Дина
Неверный вывод по причине отсутствия фактических знаний . При Парване у Джалал-ад-Дина было многократное численное преимущество , и его правый фланг по численности превосходил весь монгольский корпус.

.
Второе,какая-то сумбурная тактика-перестреливаются с пешими лучниками,а затем эти же лучники,усевшись на коней,разгоняют мастеров маневренной войны

Сумбур у Вас в голове. Пеший лучник может сильнее натягивать лук , стрелять дальше и точнее, и быстрее перезаряжать. Именно спешивание и позволило Джелаль-ад-Дину нивелировать превосходство монголов в стрелковом бое , отбить их атаки и нанести серьезный урон , и затем перейти в контратаку.

С чего Вы берете выводы о каких-то заманиваниях на основные силы?

Я вам уже разжевал цитаты из Ипатьевской летописи. Прочитайте ещё раз и медленно ...
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 07 фев 2013, 01:16

Н
е переносите общее на частный случай . За 4 года Субэдэй и Джэбэ прошли тысячи км и имели возможность награбить столько, что физически не смогли бы всё увезти и угнать
Правильно,оставляли самое ценное,остальным могли и перевалы забросать:"что не съем,то понадкусываю".С учетом
свеженаграбленного получится немало.
Да и такой цели не ставилось, чтобы Вы себе там не фантазировали. В кипчакские степи они пришли не грабить, а завоёвывать. Покоренные народы сами отдадут часть своего скота и лошадей , и не нужно будет никого грабить и потом таскать с собой все "нажитое непосильным трудом".
Кому отдадут?Отдельно взятого монгола какие-то журавли (тем более ханские)интересовали мало ,тем более в 1223 году.
Русские шли побить и прогнать монголов из половецких степей , за им , вероятно, были обещаны немалые дивиденды. Но инициатива была на стороне монголов , так как они имели большое преимущество в скорости передвижения.
Ну,так Я про дивиденды и писал ,за ними и шли.Находились они не в банке,а в обозе Субедея.
Вы пишете какую-то белиберду . Разберитесь сначала с хронологией событий. Основные силы монголов после неудачных переговоров , вероятно, заблаговременно отошли в район Калки( где местность сильно пересеченная и удобная для засады ) и ожидали противника , которого заманивали специально выделенные для этого отряды.
С какого перепугу сильно пересеченная местность становится удобной для маневров кавалерии, да еще использующей обманные отступления?Скорее она удобна для обороны .Но это так,в общем.А насчет заблаговременного отступления войск так Я,вроде,писал что может они там и сразу были,в том районе по крайней мере
.Ну это Вам, не читавшему источники, они не известны , а так вообще цели похода достаточно прозрачны и внятно озвучены средневековыми хронистами.
Чтобы делать такие безапелляционные выводы надо иметь на руках ,как минимум,какие-нибудь штабные документы
.Фантазии дилетанта, далекого и от темы и от военного дела. Вместо того чтобы фантазировать и чушь писать , лучше почитайте источники и тематическую литературу - там всё есть
Во-во.
Камнеметы в самом сражении не упоминаются . А картина именно такая, которая полностью соответствует монгольской тактике - дистанционно измотать и расстроить порядки противника, сломить психологически , обратить в бегство , и лишь потом догонять и рубить. То что вы этого не знаете - Ваша проблема. Вы , вероятно, просто не в состоянии понять простую вещь - монголы имели подавляющее превосходство в стрелковом бое, и им НЕЗАЧЕМ было подставлять свои головы в рукопашной. Аналогично сейчас воюют американцы, но уже на другом уровне.
Выкиньте Вы эту чушь из головы,из лука прицельно стреляют метров с 70,выиграть бой,кого-то опрокинуть...огнестрельная пехота пользовалась рогатками чуть не весь 18 век,не могли залпами ружей и пушек сдержать кавалерию.У вас итак командование заседает еще и американцы ,в сравнение,затесались.
Неверный вывод по причине отсутствия фактических знаний . При Парване у Джалал-ад-Дина было многократное численное преимущество , и его правый фланг по численности превосходил весь монгольский корпус.
А то,вот ведь монголы герои:их в четыре раза меньше,а они атакуют!Ни разу не сомневаюсь,что сохранись источники с противоположной стороны,то соотношение было бы обратным
.Сумбур у Вас в голове. Пеший лучник может сильнее натягивать лук , стрелять дальше и точнее, и быстрее перезаряжать.
Да,вроде,до уха натягивали,куда уж сильнее?На коне стрелок повыше сидит,не малый плюс,на счет перезарядки лука Я промолчу.Первый раз такие утверждения слышу.
Именно спешивание и позволило Джелаль-ад-Дину нивелировать превосходство монголов в стрелковом бое , отбить их атаки и нанести серьезный урон , и затем перейти в контратаку.
Вот как Вы,человек исхищренный в воинском деле,себе это представляете?Стоит строй туркмен ,а на полном ходу к ним подлетают татары ,стреляют а ля караколе и отступают.Или подъезжают и перестреливаются,кто кого.Затем,когда глупые татары понесли серьезный урон,куманы и туркмены садятся на лошадей и довершают разгром.//////Хватит фантазировать о сотнях тысяч воинов и о каких-то регулярных монгольских войсках.Чингис стал таковым в 1206 году,кочевники и были кочевниками ,к 1220 году армия-скорее ополчение,а к 1240 году- такая же феодальная организация,где размножившиеся потомки владеют юртами и вовсе не назначаются руководителями "шефами" туменов,а выводят именно своих нукеров и ополченцев на войну.Потому и воины(ох,как неожиданно!!)из одного аула,и нойоны-князья имеют гражданскую власть-они те же феодалы,велосипеда никто не придумал.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 07 фев 2013, 01:38

козлов писал(а): Вот как Вы,человек исхищренный в воинском деле,себе это представляете?


Я не представляю, а знаю тему на уровне источников и историографии . Тем интересная, а Ваши глупые фантазии и "бла-бла-бла" её просто-напросто засоряют , но я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать . Как собеседник Вы мне абсолютно не интересны , и я отписывал лишь чтобы поддержать тему и в надежде что сюда заглянет кто-то со знаниями , а не с пустыми разглагольстованиями и фантазиями .

ps Короче, учите "матчасть" ... А то в ваших постах одна глупость на другой сидит, и третьей погоняет . Честно говоря, с таким примитивным уровнем знаний мне на вашем месте было бы стыдно строчить посты на историческом форуме. :wink:
Последний раз редактировалось zenturion 07 фев 2013, 01:45, всего редактировалось 3 раз(а).
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 07 фев 2013, 01:43

zenturion писал(а):
козлов писал(а): Вот как Вы,человек исхищренный в воинском деле,себе это представляете?


Я не представляю, а знаю тему на уровне источников и историографии . Тем интересная, а Ваши глупые фантазии и "бла-бла-бла" её просто-напросто засоряют , но я не собираюсь Вас в чем-то переубеждать . Как собеседник Вы мне абсолютно не интересны , и я отписывал лишь чтобы поддержать тему и в надежде что сюда заглянет кто-то со знаниями , а не с пустыми разглагольстованиями и фантазиями .
Аналогично.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 07 фев 2013, 02:11

ps Короче, учите "матчасть" ... А то в ваших постах одна глупость на другой сидит, и третьей погоняет . Честно говоря, с таким примитивным уровнем знаний мне на вашем месте было бы стыдно строчить посты на историческом форуме.
Вот не люблю ,когда подправляют посты после ответов и холиваров не люблю,и таких непонятных заявлений о мат.части не люблю.В общем,мой совет:перезаряжайте лук сойдя с лошади :D быстрее и дальше струльнете по офицерам и генералам монголо-татарской армии,живущей в девятиэтажных юртах Карокарума.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 08 фев 2013, 14:06

Возвращаясь к теме , выскажу некоторые соображения по возможной численности монгольских войск, выделенных для Западного похода 1236-1242 гг.
При оценке следует отталкиваться от численности собственно монгольской "реестровой" армии . 130 тыс. воинов на 1224-1227 годы - это наиболее вероятная цифра , которая подтверждается источниками и с которой солидарно большинство историков. Однако, следует учитывать, что монголы после курултая 1235 г. воевали на 4-х фронтах : китайском, переднеазиатском, корейском и рассматриваемом нами "кипчакском" .
Для покорения Закавказья ещё в 1229 г. Чормахану было выделено 20 тыс. монголов ( + 10 тыс. "союзников" из уйгур, карлуков и пр. ) В 1235 г. выделили еще войска из монголов , которые выдвинулись в Закавказье вместе с семьями ( китайские послы видели и описали их отъезд ). Сколько там было - неизвестно, но вряд ли более 10 тыс. воинов .. В целом у Чормахана было ок 30 тыс. только монгольских воинов + контингенты "союзников" . В Корее были задействованы небольшие силы - что-то ок 10 тыс. монголов. Они продолжали подвиги безвременно ушедшего полководца Сааритая. :D Основным фронтом оставался китайский, а 10 тыс. кешиктенов всегда находились при Великом хане.
Поэтому, для Западного похода из состава армии можно было выделить никак не более 30 тыс. Именно такую армию предполагалось дать Субэдэю для войны с кипчаками, башкирами, булгарами пр. ещё в 1229 году . Но планы изменились и Субэдэя отправили в Китай. Война на западном направлении велась силами улуса Джучи, который унаследовал Бату. Но Бату, как ни тужился, а расширить свои границы не смог.
Кроме того, в 1235 г. была проведена дополнительная мобилизация "старших сыновей" , т.е. набраны отряды молодежи из числа резервистов, причем во всех улусах . Сколько там набрали - неизвестно. ССМ сообщает что получилось "изрядное войско"(с), а китайцы пишут что в западный поход ушел каждый десятый. Это примерно получается 10-15 тыс. воинов, набранных из "старших сыновей"..
Итого, имеем 40-45 тыс. НО ! Это только собственно монголов ... Сюда следует добавить силы "улуса Джучи" под командой Бату с братьями, который уже безуспешно воевал в Приуралье. По подсчетам Храпачевского, у них в распоряжении было ок 10 тыс. воинов-монголов, выделенных еще Чингисханом. Кроме того, у Бату были разноплеменные "тысячи", мобилизованные от Алтая до Урала . Запрос на их мобилизацию присылал Чингисхану Субэдэй ещё в 1224 году. Сколько смогли набрать - тоже незвестно , ибо источники дают самые фантастические цифры.
"Чингизиды" из улуса Чагатая тоже привели не только свои личные отряды, но и "тысячи" из тюрок, сформированные в районе Семиречья, где рулил Чагатай.
Следует учитывать что Западный поход был общеимперским мероприятием, и потому уже по определению войск для него должны были собрать больше чем выделили Чагатаю ( ок 40 тыс) . И наконец, всегда нужно помнить что монголы были мастерами "загребать жар чужими руками" , а для этого требовался большой "немонгольский" контингент, ибо "чингизиды" были отнюдь не идиотами чтобы жертвовать своими личными войсками.
Короче, вопросы вызывает в основном возможная численность "немонгольских контингентов", которыми усилили ядро армии . В.Каргалов считал, что они составляли от 2\3 до 3\4 всей армии . Ещё неясный воопрос - это ГДЕ находились женщины и дети Батыева улуса во время похода ? Источники сообщают что в Венгрию татары пришли с женами и детьми !

Что касается зимней кампании 1237\38 гг по разгрому С\В Руси , то многие исследователи бросаются в математические подсчеты сколько Русь могла коней "прокормить", с пеной у рта доказывают что стотысячнной армии на русские деревушки вовсе не требовалось... Однако при этом забывают, что :
Во-первых, Западный поход не ораничивался только Русью, а ставил целью покорение всей Восточной Европы и ,по возможности, далее ..
Во-вторых, данные исследователи упускают из виду простую вещь... А именно то, что Батыю и Субэдэю вовсе не нужно было вести всю армию в русские леса и гнать туда всех лошадей. Монголы создали в половецких степях, так скажем, свою опорную кочевую базу ( или несколько) , где находились семьи воинов "улуса Джучи", вероятно кочевавшие вместе с армией. Там же находились основные запасы продовольствия, скот, запасные табуны лошадей, хранилась захваченная добыча и т.д. Нападение на С\В Русь - это лишь частный случай и отдельная кампания, в которой было задействовано оптимальное для неё число воинов и минимально необходимое число лошадей.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Сергей Заграевский » 08 фев 2013, 21:58

Коллеги, с интересом прочитал все 25 страниц, и хочу задать вопрос.
Априорно принимаю, что войск у Батыя было больше, они были опытнее, лучше организованы и вооружены. Все-таки за ним было множество завоеваний, и, как писали про Гитлера, «на него работала экономика всех побежденных стран». Насколько я понимаю, это никто под сомнение не ставит, спор идет о том, насколько Батый был сильнее.

А вопрос такой: представим себе, что Юрий Всеволодович (далее ЮВ) обладал всеми мыслимыми и немыслимыми талантами, и советниками у него были все форумчане :) Смог бы он спасти страну и себя?

Обычно пишут, что виной была раздробленность. Да, но в 1237 уже было «поздно пить боржоми». Кто мог бы стать союзником ЮВ? Рязань всегда была гораздо слабее ВКВ, и ее гипотетическое соединение с Юрием вряд ли помогло бы. Да и не успел бы Юрий на помощь Рязани: татары напали неожиданно, если не ошибаюсь. Единой Южной Руси, можно считать, не было, да и не успели бы оттуда войска. То же с Новгородом, да и несолидно было ЮВ просить Новгород о помощи: великий князь должен защищать купеческую республику, а не наоборот.
Что ЮВ мог сделать? Понять, как силен Батый, и заранее ползти к нему на коленях? Несолидно. Нанести упреждающий удар? Куда?

Что мы могли бы посоветовать ЮВ?
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 08 фев 2013, 22:17

Сергей Заграевский писал(а):.
Что ЮВ мог сделать? Понять, как силен Батый, и заранее ползти к нему на коленях? Несолидно. Нанести упреждающий удар? Куда?
Что мы могли бы посоветовать ЮВ?


Как показала дальнейшая история , шанс избежать монгольского вторжения был , но для Руси лишь гипотетический ( особенно после Калки) . Например, армянское Киликийское царство признало власть монглов лишь только те замаячили недалеко от границ и не пострадало. Признание вассалитета, выплата дани и вспомогательные военные контингенты в обмен на сохранение власти и страны от разорения. Выполнимы ли были подобные условия конкретно для ЮВ - большой вопрос .
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 45

cron