Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Гридь » 10 фев 2013, 11:34

shuric писал(а):При "таранном" столкновении конницы как показывала практика 18-19 веков до рубки дело не доходит - у одной из сторон просто не выдерживают нервы. В таких условиях слаженность действий значит больше чем лошади ростом с носорога...

За Новое время не скажу, а, вот, для Средневековья столкновения латников двух армий - явление распространённое.
shuric писал(а):... (которых у большинства рыцарей не было)

Откуда данные?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение shuric » 10 фев 2013, 12:15

Гридь писал(а):Откуда данные?

Основная масса "рыцарей" состояла из бедных людей у которых не было денег на особо выдающихся лошадей и особо выдающиеся доспехи. Ну а так
http://keep4u.ru/full/070202/ff86cef71fa80b3c3f/jpg

И до кучи современных событиям изображений
Изображение
Изображение
лошадей-носорогов не видно
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Гридь » 10 фев 2013, 13:43

shuric писал(а):Основная масса "рыцарей" состояла из бедных людей...

Откуда дровишки?
Далее, по картинкам:
1) Насколько я понимаю, Иштван святой изображён, восседающим на коне да ещё и без доспехов. Будем на этом основании делать вывод о том, что в XIII ст. рыцари сражались бесдоспешными? :D
2) Второй рисунок, точнее гравюра, по времени создания (1513 г.) вообще выходят за рамки обсуждения. Кроме того, она, судя по всему, не показательна и для XVI в.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 10 фев 2013, 14:01

Конница таранного типа предполагает использование рослых коней. Монгольские же лошади не подходят для этих целей. Они выносливы, неприхотливы. Одним словом, хороши для больших переходов, для ведения стрелкового боя, но не для сшибок. Поэтому тяжёлая конница у монголов, если и была, то явно была в ограниченных количествах. Кроме того, определённые ограничения на численность латников в монгольском войске налагали технические моменты (слабая распространённость и дороговизна доспеха и мечей, например
.Вид степной лошади и у меня не вызывает восторга,вероятно для кочевников главные качества у лошади мясомолочные,но все же замечу,что пика с флюгером,стремена и сабля появились у тюрок,в аккурат рядом с монголами.Вряд ли лошади у них сильно отличались от монгольских.Да Вы и сами согласны с тем,что доспехи пришли с ДВ,рыцари и наши витязи вполне были удовлетворены кольчугой.Наскоки и отступления ,естественно,совершались галопом ,отнимали у лошади не мало силл(да еще если лошадь укрыта от стрел) ,да и ускакать на коротконогой лошади не так просто.У пехоты, в поле, шансов не было и против такого всадника,расцвет рыцарства произошел на век позже;к тому же у венгров и русских, в рядах воинов, имелось не мало тех же тюрок,на не сильно отличающихся лошадках.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 10 фев 2013, 14:14

zenturion писал(а):
козлов писал(а): Конечно,надо было не ввязываться в противостояние с татарами и не ходить ни на какую Калку,но ЮВ был тут бессилен;.

Дилетант - он и в Африке дилетант.. Вы даже не в курсе , что ЮВ ни на какую Калку не ходил, в противостояние с монголами не ввязывался и вообще в 1237 году не считал себя в состоянии войны с ними. Прибывших монгольских послов он щедро одарил и отпустил со сладкой миной на лице и в надежде что вторжения удастся избежать. Вероятно, по этой же причине он не ответил на призыв рязанцев о помощи.
Странно.Вы считаете ,что Я пишу о невозможности ЮВ пересилить злой рок,который вел его куда то?Естественно,он был бессилен помешать Мстиславам организовать поход,о том Я и пишу.Татары же не были знакомы с современными украинскими патриотами,потому им было не кому объяснить что те,которые москали,они вовсе не русские ,а злобные финно-угры ,вот все под раздачу и попали,может и ляхам за одно перепало,разберись где эта Польша начинается и чем они от русских отличаются.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 10 фев 2013, 15:22

Гридь писал(а): ЕМНИП, полный доспех, укрывающий и всадника, и лошадь, пришёл в Европу с Дальнего Востока, в том числе и благодаря монголам. Да, он, возможно, был легче металлического, но это был полноценный доспех.
.


Но число хорошо одоспешенных воинов в монгольской армии было относительно невелико. Источники и исследователи приводят самые разные пропорции - от 1\10 до 1\3 . Читайте китайские источники, венгерские , а таже исследования С.Тармбула, Худякова, Костюкова и Храпачевского .
И что самое непонятное и спорное по использованию тяжелой конницы монголами, так это практически полное отсутствие информации существовала ли она в виде отдельных подразделений . Р.Храпачевский считает, что все монгольские воины вне зависимости от снаряжения сражались в составе своих десятков, сотен и тысяч и лишь ставили наиболее одоспешенных воинов в первые ряды . Я с ним сильно спорил по этому поводу , но посеять зерна сомнения так и не смог. Тармубул считает что тяжеловооруженная конница была сведена в отдельные сотни и даже рисует схемы построений ( "тулугма" ). Логично предположить , что для эффективных действий кавалерия должна делиться в зависимости от "тяжести" вооружения и доспеха, однако, в источниках информация настолько скуданая , что не позволяет сделать окончательный вывод.
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение shuric » 10 фев 2013, 15:55

Гридь писал(а):
shuric писал(а):Основная масса "рыцарей" состояла из бедных людей...

Откуда дровишки?




На форуме "10 легион" это долго обмусоливалось. Искать сейчас лень.

Далее, по картинкам:


Этих картинок неограниченное множество. Вот например картинки серии "рыцарь против монгола"
Изображение
Изображение
Изображение
Коней-носорогов не видно. Ну и
«Есть три типа коней: для турниров используют коней, называемых боевыми, – они высоки, величественны и очень сильны; следующая порода – рысаки. Они чаще используются на войне, эти кони легче боевых коней. Кроме того, есть еще беговые кони. Существуют еще самые низкие, тягловые породы, их используют для крестьянских работ; это нечистокровные кони плохой породы» ( 1360 год).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 10 фев 2013, 16:02

Собрав большое войско и опираясь на гряду Хуанлинган, цзиньцы выстроили войско на южном берегу [Хуан]хэ, показывая, что будут сражаться насмерть. Мухали сказал так: “Здесь невозможно использовать воинов с дальних расстояний, надо применить ближний бой, чтобы одержать победу” — и приказал всадникам спешиться, натянуть до отказа [луки] и залпами пускать [стрелы]. Еще [Мухали сам] спешился и руководил сражением, в результате [он] одержал большую победу над ними [цзиньцами] — их, утонувших и убитых, было множество.
. Уже из самого контекста ясно , что ситуация когда для достижения победы нельзя было применить привычную стрековую тактику («невозможно использовать воинов с дальних расстояний») была настолько редкой, что это было отмечено особо . Кроме того, он приказал спешиться и стрелять , натягивая луки до отказа . ( привет фантазеру под ником козлов ! )
.Вроде распрощались со мной ,решили поумней собеседников найти и опять...Кажется это Вы утверждали,что пеший стреляет дальше и лучше ,чем конный стрелок?И для подтверждения своей версии приводите:“Здесь невозможно использовать воинов с дальних расстояний, надо применить ближний бой, чтобы одержать победу” — и приказал всадникам спешиться.иПешие, они ни на что не способны, ибо у них короткие ноги и длинное туловище ,вроде и сам Чингизхан говорил :"Тот, кто упадет с лошади, будет ли иметь возможность встать и сражаться? А если и встанет, то пеший как пойдет под конного и выйдет победителем?"Умение татар стрелять стоя на земле,как и умение ходить,никто и не отрицает.Другой вопрос если бы противник в чистом поле(а не за импровизированными укреплениями)спешился и попытался посоревноваться в стрельбе из луков,то татары,забыв об отсутствии таранного удара,смяли ,потоптали и порубили стрелков.Под Перваном монголы попытались выбить врага с позиций,а потом были разбиты в контратаке,вот и все.Ни чудо луки ,ни маневры им не помогли./////При Шайо татары осадили и стали обстреливать "палаточный городок" и потери от паники были не меньше ,чем потери от стрел.Если бы могли всех перестрелять,то и не выпускали бы.Ослабить врага стрелковым ударом старается любая армия,немцы на Чудском озере тоже лучников у русских отмечали.Но в конце атакуют с мечами.
.
Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают.
Хм.А как еще могли действовать конные лучники даже если бы никого не хотели заманивать?Подскакали ,стрельнули,развернулись и наутек.Коню требуется радиус для разворота поэтому строй должен быть жидким(интервалы метров пять),враг же может стоять довольно плотно.Если вражеский отряд двинулся в вашу сторону,то,пожалуй,и стрелять некогда: не успеешь развернуться ,так и зашибут вместе с луком.Да и лошадка,которая маленькая,еще и защищена от стрел,как и сам всадник...ускачет?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение козлов » 10 фев 2013, 16:10

Всё. Разговор с Вами , как и с козловым , прекращаю по причине вашей полной неадекватности в восприятии написанного, неспособности вести конструктивный диалог и хоть чем-то подкрепить свои фантазии
Вы как кисейная барышня,а не цЫнтурион ,прощаетесь по три раза.Прекращаете и прекращайте,скорбим.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 10 фев 2013, 16:14

Гридь писал(а):Почему Вы решили, что русский доспех был тяжёлым? ЕМНИП, полный доспех, укрывающий и всадника, и лошадь, пришёл в Европу с Дальнего Востока, в том числе и благодаря монголам. Да, он, возможно, был легче металлического, но это был полноценный доспех.

Я это не утверждаю. Не более чем предположение. Допущение в дальнейшем рассуждении скажем так.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 10 фев 2013, 16:16

Гридь писал(а):Идти против всадника на таком коне в лобовую сшибку - сумасшествие, а монголы, судя по всему, оным не страдали.

А что к периоду Мамая у монголов лошади изменились?
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Князь » 10 фев 2013, 16:21

козлов писал(а):Странно.Вы считаете ,что Я пишу о невозможности ЮВ пересилить злой рок,который вел его куда то?Естественно,он был бессилен помешать Мстиславам организовать поход,о том Я и пишу.Татары же не были знакомы с современными украинскими патриотами,потому им было не кому объяснить что те,которые москали,они вовсе не русские ,а злобные финно-угры ,вот все под раздачу и попали,может и ляхам за одно перепало,разберись где эта Польша начинается и чем они от русских отличаются.

Самое интересное тут в том, что после Калки Субэдэй вторгся на Русь. Но узнав о приближении владимирских полков предпочёл отступить. Т.е. сам где-то считал свою победу случайностью и везением. Кстати в Булгарии Субэдэй был просто разгромлен. Т.е. он свои силы оценивал вполне адекватно.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5380
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение zenturion » 10 фев 2013, 18:30

shuric писал(а): Этих картинок неограниченное множество. Вот например картинки серии "рыцарь против монгола"
.

Не увлекайтесь средневековыми картинками - они часто передают всего лишь личное видение автора , а не реальность . Свидетельства очевидцев и археологический материал будут куда полезнее и объективнее.
А по поводу доспехов средневековых рыцарей Вы , по большому счету, правы. Доспехи и вооружение напрямую зависели от их финансовых возможностей.
Напрмер, в битве с монголами при Легнице в 1241 г. среди польско-силезского воинства было множество бойцов не имевших ни панцирей, на даже щитов. Потому они и полегли под монгольскими стрелами, по выражению Я.Длугоша, "как нежные колосья под градом" .
Последний раз редактировалось zenturion 10 фев 2013, 18:53, всего редактировалось 2 раз(а).
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

О монгольской тактике

Сообщение Гридь » 10 фев 2013, 18:44

zenturion писал(а):... Р.Храпачевский считает, что все монгольские воины вне зависимости от снаряжения сражались в составе своих десятков, сотен и тысяч и лишь ставили наиболее одоспешенных воинов в первые ряды ...

В "Военной державе Чингисхана" Храпачевский допускает использование тяжёлой конницы монголами в виде самостоятельных боевых единиц. Правда при этом он делает оговорку: не монгольской тяжёлой конницы, а тяжёлой конницы из завоёванных монголами народов.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Монгольские кони

Сообщение Гридь » 10 фев 2013, 18:47

козлов писал(а):... но все же замечу,что пика с флюгером,стремена и сабля появились у тюрок,в аккурат рядом с монголами.Вряд ли лошади у них сильно отличались от монгольских...

Я ни в коем разе не отрицаю возможности существования монгольской латной конницы, скорее наоборот. Другое дело, что использование монголами латников против азиатских народов с аналогичным конским составом - это одно, а использование против рыцарей Западной и Центральной Европы - совсем иное.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2