Мобилизационные возможности Руси и Орды

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 22 ноя 2013, 09:30

Ну вот и всё, Gurga. Вы громогласно заявили:
Тот кто это написал совершенно не владеет вопросаом, в частности, по монголам.
Это по поводу остатков монгольских хромосом в генах европейских народов. И разъяснили невеждам, что:
Монголы не оставляли в живых женщин. Этих женщин просто потом убивали. Весь процесс проходил на центральной площади. Коллективное камлание с последующей резней. Какое ДНК?
То есть у монголов, якобы, было сакральное табу на разбазаривание своей наследственности. Невиданный случай в истории, тем более, что речь идет о 2-3 веках завоевания. На поверку оказалось, что вы так расширенно толкуете несколько случаем расправы с непокорными городами. С такими индуктивными методами вам нечего делать в исторической науке, вас разведёт любой Шлёцер.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 22 ноя 2013, 09:58

Алексан писал(а):С такими индуктивными методами вам нечего делать в исторической науке, вас разведёт любой Шлёцер.

Не надо, не надо брызгать слюной.
КИРАКОС ГАНДЗАКЕЦИ
КРАТКАЯ ИСТОРИЯ
ПЕРИОДА, ПРОШЕДШЕГО СО ВРЕМЕНИ СВЯТОГО ГРИГОРА ДО ПОСЛЕДНИХ ДНЕЙ, ИЗЛОЖЕННАЯ ВАРДАПЕТОМ КИРАКОСОМ В ПРОСЛАВЛЕННОЙ ОБИТЕЛИ ГЕТИК

О том, как поднялось татарское войско и обратило в бегство грузинского царя
В 669 (1220) году, когда грузины еще гордились победой, одержанной над мусульманами, у которых они отторгли множество армянских гаваров, нежданно-негаданно появилось огромное множество войск в полном снаряжении и, пройдя быстрым ходом через Дербентские ворота, пришло в Агванк 38, чтобы оттуда проникнуть в Армению и Грузию. И все, что встречалось им в пути, — людей, скот и вплоть до собак даже — они предавали мечу.
...какой-то светский иерей, собрав прихожан своих, с крестами и хоругвями даже вышел навстречу им. И они предали их мечу — всех перебили.
...Таким образом, повсюду встречая беззаботных, они истребляли [население] и разорили многие местности.
...Внезапно [на город] напали татарские войска; они окружили город со всех сторон и, навязав бой, сражались с помощью множества машин. [Сначала] были уничтожены виноградники, расположенные вокруг города. Затем пиликванами была со всех сторон разрушена городская стена 77. Но никто из врагов [сразу] не вошел в город, в полном вооружении они осаждали его в течение недели. Когда жители увидели, что город захвачен врагом, заперлись каждый в своем доме и подожгли свои жилища вместе с собой, чтобы только не попасть в руки врага; другие сожгли все, что можно было сжечь, оставшись сами [в живых]. При виде этого враги еще более разъярились, пустили в ход мечи и всех предали мечу: [155] и мужчин, и женщин, и детей.
...И можно было видеть, как меч беспощадный рубит мужчин и женщин, юношей и детей, стариков и старух, епископов и иереев, дьяконов и причетников. Грудных младенцев, разбитых о камни, и прекрасных девушек, оскверненных и плененных...
Ужасен был внешний вид их (татар), и безжалостны они по нраву своему: ни слезы матерей не вызывали жалости, ни седины нисколько не /240/ трогали их сердец — они с ликованием шли на убийство, как на свадьбу иди пиршество.
Страна вся была полна трупами умерших, и не было людей, чтоб похоронить их.
...Ни кони их не утомлялись от скачки, ни сами они не уставали собирать добычу.
...случалось, убивали их, а случалось, оставляли [пленных] на службе у себя как рабов. То же самое делали они и в многолюдных городах, когда овладевали ими после окружения и осады.
...И войска устремились на город, захватили его и вырезали всех мечом, сожгли строения, и каждый взял себе все, что мог найти.
...А ишхан Шахиншах, взяв жену свою и детей, спустился тайком в ущелье, укрепился там в какой-то пещере и управление городом поручил семье своего тестя 88. А те, будучи мужчинами женолюбивыми 89, только и делали, что ели и пили, предавались пьянству, надеясь на прочность стен, но не на бога. Враги, подойдя, сделали подкоп и разрушили стену, а сами, расположившись вокруг, стерегли, чтобы никто не убежал. Жители города, видя, что город захвачен, от страха устремились к ущелью. При виде этого неприятель вступил в город и стал безжалостно убивать мужчин, женщин и детей, захватил имущество и добро их. Были найдены и сокровища ишхана Шахиншаха
...Так было и с другими городами — Думанисом, Шамшойлте и со столицей Тифлисом, где все было разграблено и захвачено, жители были вырезаны и взяты в плен.
...[Татары] совершали повсеместные стремительные набеги, безжалостно нападали на [мирное население], грабили я убивали его, ибо не было никого, кто воспротивился бы им или же вступил в бой с ними.

Тот, кто попал в плен, стал рабом. Раб или рабыня обратно не возвращался.
Остальных безжалостно убили. А женщин перед убийством насиловали.
Кто успел убежать и спрятаться, по-логике, НЕ был изнасилован.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 22 ноя 2013, 12:54

Gurga,
не надо, не надо брызгать слюной
христианского писателя Киракоса Гандзакеци (XIII в.). В христианской летописной традиции сложились устойчивые каноны, как надо описывать ненавистного врага – язычников. Сравните, например, описание Фотия (860г.) нашествия русов. Даже одинаковые выражения встречаются про грудных младенцев, разбиваемых о камни. Однако мы не знаем ни за своими предками, ни за собой такой патологической кровожадности. Если бы «монголы» были такими зверями, то после них остались бы безлюдные или населенные одними монголами территории, однако этого не случилось. Лучше обратиться к русским летописям. Там тоже много страстей наворочано о нашествии, однако почему-то всё как-то быстро стихло и даже Александр Невский воевал с немцами при поддержке монголов, ах, извиняюсь, татар. Вы не задумывались, почему вдруг татары стали монголами. Я уже неоднократно поднимал в этой теме этот вопрос, но он всё время по неизвестной причине падает. И поймите, наконец, Gurga, захват территории, война – это одно, а 200-300 лет ига – это другое. Они что эти монголо-татары, всегда так действовали? Тем более тогда на захваченных территориях не осталось бы ни одного человека. Однако остались целые народы и довольно многочисленные, Русь, например, или Иран. Туфтой попахивают приводимые вами «факты».
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 22 ноя 2013, 21:41

Алексан писал(а):В христианской летописной традиции сложились устойчивые каноны, как надо описывать ненавистного врага – язычников. Сравните, например, описание Фотия (860г.) нашествия русов. Даже одинаковые выражения встречаются про грудных младенцев, разбиваемых о камни. Однако мы не знаем ни за своими предками, ни за собой такой патологической кровожадности.

Туфтой попахивают приводимые вами «факты».
Передовые отряды монгол при разгроме Венгрии, Польши, Чехии составляли русские и мордвины.
Миротворец кн.Святослав потрошил болгар похлеще монгол.
Алексан писал(а):Если бы «монголы» были такими зверями, то после них остались бы безлюдные или населенные одними монголами территории, однако этого не случилось.

Тот кто сдался, тот размножился.
Алексан писал(а):при поддержке монголов, ах, извиняюсь, татар. Вы не задумывались, почему вдруг татары стали монголами.

наоборот, моголы стали татарами в честь уничтоженного главного противника
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 22 ноя 2013, 22:25

Ну, пошло и поехало. Разбираем словесный мусор. Причем тут
Передовые отряды монгол при разгроме Венгрии, Польши, Чехии составляли русские и мордвины.
??? Причем тут
Миротворец кн.Святослав потрошил болгар похлеще монгол.
??? Причем тут моголы, это вроде бы из другой оперы.
Теперь о главном: Gurga отпарировал:
Туфтой попахивают приводимые вами «факты».
Из фактов я привел только два примера, когда после «монголов» остались довольно неслабо заселенные территории Руси и Ирана. Могу добавить ещё Среднюю Азию и Китай. Это что – не так? Описанные вами параноидальные убийцы должны были истребить все на подвластных землях. Я что, как-то сложно рассуждаю, что вы усмотрели здесь туфту. Предпоследняя фраза обрушивает все три предыдущие тщательно подобранные поста:
Тот кто сдался, тот размножился.
Значит не всех подряд убивали? О чём я вам и пытался тщетно втолковать. Теперь напомню суть дела. Было заявлено:
Популяционная генетика не находит ни малейших следов пребывания забайкальских кочевников на просторах Евразии, якобы ими завоеванной… монгольское завоевание – выдумка… Генетические маркеры Y-ДНК передаются с Y-хромосомой исключительно по отцовской линии…
Gurga возмутился:
Тот, кто это написал, совершенно не владеет вопросом по монголам. Монголы не оставляли в живых женщин. Этих женщин просто потом убивали.
Т.е. женщин, в которых могли бы остаться монгольские Y-хромосомы. Обратите внимание, Gurga, как долго приходится разбирать вашу туфту. Теперь, внимание, вопрос: «Что вы можете сообщить об интимных отношениях монголов с женщинами сдавшихся племен и народов?»
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 23 ноя 2013, 00:25

Алексан писал(а):«Что вы можете сообщить об интимных отношениях монголов с женщинами сдавшихся племен и народов?»[/color]

Вопрос на вопрос: а что по этому поводу говорит "Яса"?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 23 ноя 2013, 06:31

А вы что, сами не могли заглянуть в Ясу, перед тем как делать сенсационные выводы. Я вообще-то не изучаю сомнительные источники "Ни в монгольском подлиннике, ни в полном переводе Яса до нас не дошла. Мы знаем её по сообщениям и выдержкам персидских и арабских историков" Но если уж на то пошло, то Яса ничего не говорит о бережном хранении Y-хромосом монгольского народа. Теперь, будьте так добры, ответик на мой вопрос.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 23 ноя 2013, 19:46

Алексан писал(а):А вы что, сами не могли заглянуть в Ясу, перед тем как делать сенсационные выводы. Я вообще-то не изучаю сомнительные источники "Ни в монгольском подлиннике, ни в полном переводе Яса до нас не дошла. Мы знаем её по сообщениям и выдержкам персидских и арабских историков" Но если уж на то пошло, то Яса ничего не говорит о бережном хранении Y-хромосом монгольского народа. Теперь, будьте так добры, ответик на мой вопрос.

За прелюбодеяние - смерть.

Диссертация на тему: Тюрко—монгольские элементы в турецком и тюркскик языкак Южной Сибири
http://www.nauka-shop.com/mod/shop/productID/43393

...Особого внимания заслуживают контакты тюркских и монгольских племен Сибири и Средней Азии в период после монгольского нашествия. Сибирь оказалась той территорией, где процесс взаимодействия был, по существу, непрерывным вплоть до недавнего времени и где он имел далеко идущие последствия для формирования лексического состава, морфологии и синтаксиса как некоторых тюркских, так и монгольских языков, например, тувинского, якутского, бурятского.

Вот у этих народов и ищите Y-хромосому монгольского народа
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 23 ноя 2013, 20:15

Увёртки, Gurga, одни увёртки. Я не знаю, почему у предложенного вами автора не "заслуживают особого внимания" "контакты монгольских племен " с населением Европы, но мы именно в этом и пытаемся разобраться. Так что вернитесь, пожалуйста, к "процессу взаимодействия" монгольских завоевателей с женщинами покорившихся племен и народов на интересующей нас территории. Напомню вам, что по первой вашей версии "Монголы не оставляли в живых женщин", а по второй «Тот кто сдался, тот размножился». Чему мы должны верить? Версии взаимоисключающие.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 23 ноя 2013, 23:07

Алексан писал(а):Увёртки, Gurga, одни увёртки. Я не знаю, почему у предложенного вами автора не "заслуживают особого внимания" "контакты монгольских племен " с населением Европы, но мы именно в этом и пытаемся разобраться. Так что вернитесь, пожалуйста, к "процессу взаимодействия" монгольских завоевателей с женщинами покорившихся племен и народов на интересующей нас территории. Напомню вам, что по первой вашей версии "Монголы не оставляли в живых женщин", а по второй «Тот кто сдался, тот размножился». Чему мы должны верить? Версии взаимоисключающие.

:x :x :x :x :twisted: 8)
Разобьем процесс на этапы.
Первый этап - непосредственно боевые действия, захват. Ему сопутствуют насилие и убийство. Пленных, в том числе женщин, используют в качестве хашара: гонят перед боевыми частями на захват городов. Пленные засыпают рвы, разрушают стены, копают подкопы...и массово гибнут. Может быть в такой обстановке кому-то посчастливится остаться в живых и при этом еще забеременеть. Навряд.
Второй этап. Это - подчинившийся, откупившийся владетель, город. Монголы их не трогали. Грабили - да. Но не сильничали.
Третий этап. Правление на подвластных землях. Князья сами привозили дань-ясырь в ставку. А на непокорных насылали тех же грузин, армян, русов, кипчаков...при минимальном количестве монгол. Что они делали: см. первый этап.

Чего-то я не наблюдаю массового засева монгольской Y-хромоссомы.
Можете быть уверены, ваша пра-пра..бабка убежала.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 23 ноя 2013, 23:30

Вы всё тщитесь впихнуть монголов в прокрустово ложе вашей высосанной из пальца теории. Допустим, что в перечисленных трех случаях монголы свято соблюдали предписанное вами табу. Но попробуйте рассмотреть обстановочку между первым и вторым случаям. Т.е. боевые действия уже закончились, но город ещё не откупился. Монголы занимаются текущими грабежами и устрашением для набивания себе цены, в смысле величины будущей дани. Шастают не только по городу, но и по окружающим деревням, по всему, скажем, Рязанскому княжеству. Они уже получили, я полагаю, приказ пока не убивать - уже невыгодно. Как они отнесутся к вашему сакральному предписанию - никого не ...
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 24 ноя 2013, 00:10

Алексан писал(а):Вы всё тщитесь впихнуть монголов в прокрустово ложе вашей высосанной из пальца теории. Допустим, что в перечисленных трех случаях монголы свято соблюдали предписанное вами табу. Но попробуйте рассмотреть обстановочку между первым и вторым случаям. Т.е. боевые действия уже закончились, но город ещё не откупился. Монголы занимаются текущими грабежами и устрашением для набивания себе цены, в смысле величины будущей дани. Шастают не только по городу, но и по окружающим деревням, по всему, скажем, Рязанскому княжеству. Они уже получили, я полагаю, приказ пока не убивать - уже невыгодно. Как они отнесутся к вашему сакральному предписанию - никого не ...

бла-бла
Это домыслы.
Каждый судит по себе. Значит, на месте монголов вы перетрахали бы все что движется?

Монголы получали пропитание войной, то есть отбирали его у населения. Сохранять жизнь многократно превосходящему населению не имело смысла еще и по другим причинам. Оставишь в живых - будут помогать "партизанам", сочувствовать. Кочевники это прекрасно понимали. Взять в плен, чтобы типа рассеивать Y-хромосому, не имело смысла тащить за собой обоз орущих баб. Их надо кормить, обогревать, охранять, транспортировать с той же скоростью. Это гальма, тормоз...Смысл?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 24 ноя 2013, 00:46

Я, бла, конца, бла, этим вашим риторическим, бла, упражнениям не вижу. Вы, как видно, будете хлестатся до посинения в отстаивании засевшей у вас в мозгу, бла, теории. А между тем вы как-то не заметили, ЧТО уже выявилось. Diletant выложил какую-то довольно связную статью, там приводится целая серия доводов. Вы, ничтоже сумняшеся, бла, заявили:
Тот кто это написал совершенно не владеет вопросаом, в частности, по монголам. Монголы не оставляли в живых женщин. Этих женщин просто потом убивали. Весь процесс проходил на центральной площади. Коллективное камлание с последующей резней. Какое ДНК?
по другим вопросам просто лень повторяться...
Так самоуверенно можно выступать, когда опираешься на общепризнанные или широкораспространненые мнения ученых. А вы, как уже вполне прояснилось, бла, выступили со своей личной самоновейшей теорией, т.е. "домыслами". Так дебютанты не заявляются. Надо было сначала представиться: «Я, бла, такой-то, выдвигаю новую точку зрения на Y-монголов, бла», а не начинать с места в карьер: «кто это написал совершенно не владеет вопросаом по монголам». Предлагаю закруглиться, глубокоуважатый изобретатель исторических теорий. Презентация не катит, бла.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Gurga » 25 ноя 2013, 23:44

Алексан писал(а):Я, бла, конца, бла, этим вашим риторическим, бла, упражнениям не вижу. Вы, как видно, будете хлестатся до посинения в отстаивании засевшей у вас в мозгу, бла, теории. А между тем вы как-то не заметили, ЧТО уже выявилось. Diletant выложил какую-то довольно связную статью, там приводится целая серия доводов. Вы, ничтоже сумняшеся, бла, заявили:
Тот кто это написал совершенно не владеет вопросаом, в частности, по монголам. Монголы не оставляли в живых женщин. Этих женщин просто потом убивали. Весь процесс проходил на центральной площади. Коллективное камлание с последующей резней. Какое ДНК?
по другим вопросам просто лень повторяться...
Так самоуверенно можно выступать, когда опираешься на общепризнанные или широкораспространненые мнения ученых. А вы, как уже вполне прояснилось, бла, выступили со своей личной самоновейшей теорией, т.е. "домыслами". Так дебютанты не заявляются. Надо было сначала представиться: «Я, бла, такой-то, выдвигаю новую точку зрения на Y-монголов, бла», а не начинать с места в карьер: «кто это написал совершенно не владеет вопросаом по монголам».


Цитирую еще раз:
ИБН АЛ-АСИР ПОЛНЫЙ СВОД ИСТОРИИ ТАРИХ АЛ-КАМИЛЬ
затем направились к Байлакану в Арране, который и осадили. Жители города просили прислать к ним посланца, с которым бы они установили условия мира. Татары послали к ним одного из своих вельмож и представителей, которого жители города убили. Тогда татары двинулись против них и сразились с ними, а затем силой взяли город в рамадане (6)18 года [1221] и заработали мечами так, что не оставили в нем никого — ни молодого, ни старого, ни женщины Дошли до того, что они распарывали у беременных женщин животы и убивали зародышей, причем они предварительно женщин насиловали, а потом убивали их.

Читайте внимательно, хисторик. И делайте выводы.

Алексан писал(а):Предлагаю закруглиться, глубокоуважатый изобретатель исторических теорий. Презентация не катит, бла.

:D давно пора. Фтопку.
Правильно, надо обвинять в своих изобретательствах других. Продолжайте, далеко пойдете.
Я ссылку предоставил, а вы нет. Только высокоучоные домыслы.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мобилизационные возможности Руси и Орды

Сообщение Алексан » 26 ноя 2013, 00:06

Ладно, попробую ещё раз объяснить. Вы предоставили ссылку. Хорошо. Но почему вы так уверены, что картина, обрисованная Ибн Ал-Асиром (если он ещё не привирает) в Арране, относится ко всем городам и территориям, захваченным монголами, и имеет место быть на протяжении всех 200-300 лет их владычества? Или это Ибн Ал-Асир так утверждал?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2