Вандалы

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Вандалы

Сообщение Ilik » 14 апр 2012, 21:06

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Если уж оглядываться на Википедию, то территорией первоначального расселения и венедов, и вандалов там указано междуречье Вислы и Одера.

Кстати, Щукин (Рождение славян, есть в сети) довольно убедительно доказывает, что для положения венедов к западу от Вислы нет никаких оснований - напротив, античные источники скорее понимаются в том смысле, что венеды Плиния и Страбона располагались к Востоку от Вислы

Плиния мы уже выше проезжали, а у Страбона венедов нет.
Но есть энеты, которые вначале жили в Малой Азии, в области Пафлагония, а затем в Энетике, что во времена Страбона располагалась в Италии. Скорее всего это разные народы с немного сходным названием. Но в любом случае ни Пафлагония, ни Энетика не располагались к востоку от Вислы.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Вандалы

Сообщение Лисин » 15 апр 2012, 08:22

Ilik писал(а):Страбона венедов нет


Тацита, я хотел сказать.

Ilik писал(а):Но в любом случае ни Пафлагония, ни Энетика не располагались к востоку от Вислы


Пафлагония находится в на долготе примерно Киева.

Ilik писал(а):Раз были славяне, то и славянский мир существовал.


Но их не было, т.е. нет сведений что они были. Славяне (склавины) известны с 6 века, это исторический факт.

Ilik писал(а):Вандалы ушли из Центральной Европы, когда славяне уже появились


опять 25. Славяне известны с 6 века, это исторический факт.

Ilik писал(а):Но если хотите - протославянский.


Если о славянах еще можно спорить, то никаких "протославян" в природе уж точно никогда не было. Венеды - были, где они селились - имеются разногласия, в частности, их соседство с вандалами в любой период оспаривается например в рамках концепции Щукина.

Ilik писал(а):Хотя готы, согласно Иордану, воюют против славян-антов в 4-м веке.


против антов, а не славян-антов. Славяне - это культурно-языковая общность, известная с 6 века. Называть антов 4 века славянами - чистая бессмыслица в стиле "все народы произошли от славян". Даже степень славяности языка антов 4 века неизвестна, а сам этноним признается исходно иранским.

Ilik писал(а):вы бездоказательно фантазируете на тему "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда"


я просто указываю, что 1) о вхождении славян в орду вандалов нет никаких сведений, 2) о самом существовании славян нет сведений до 6 века, 3) орда вандалов скорее всего включала некоторое число рабов-инородцев, среди которых могли быть и те, которых Вы называете "протославянами", 4) боевые отряды "протославян", т.е. лесовиков-родовичей, живших к востоку от Силезии и иных мест обитания вандалов - даже если они существовали, то представляли в роли союзников мало интереса для вандалов - какой толк в бою от лесного олуха, впервые увидевшего меч когда его пришли убивать.

Ilik писал(а):И всё в пользу присутствия славян среди вандалов во время похода последних через Европу и Африку.


В это время славян не было. Славяне известны с 6 века. Это факт истории.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Вандалы

Сообщение Ilik » 15 апр 2012, 13:10

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Страбона венедов нет

Тацита, я хотел сказать.

Понятно.

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Но в любом случае ни Пафлагония, ни Энетика не располагались к востоку от Вислы

Пафлагония находится в на долготе примерно Киева.

Но это вам все рано никак не помогает в деле территориального разделения венедов и вандалов.

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Раз были славяне, то и славянский мир существовал.

Но их не было, т.е. нет сведений что они были. Славяне (склавины) известны с 6 века, это исторический факт.

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Вандалы ушли из Центральной Европы, когда славяне уже появились

опять 25. Славяне известны с 6 века, это исторический факт.

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):И всё в пользу присутствия славян среди вандалов во время похода последних через Европу и Африку.

В это время славян не было. Славяне известны с 6 века. Это факт истории.

Не совсем так.
В 6 веке славяне как-то сразу попали в поле зрения средиземноморских историков уже в виде состоявшихся крупных племенных объединений, "народов". Но ясно, что формирование их происходило в предшествующие века на просторах Центральной и Восточной Европы.
Читаем у Иордана:
... Между этими реками лежит Дакия, которую наподобие короны ограждают скалистые Альпы [здесь Карпаты - Ilik]. У левого их склона, спускающегося к северу, начиная от места рождения реки Вистулы, на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя венетов. Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, все же преимущественно они называются склавенами и антами.
Склавены живут от города Новиетуна и озера, именуемого Мурсианским, до Данастра, и на север - до Висклы; вместо городов у них болота и леса. Анты же - сильнейшие из обоих - распостраняются от Данастра до Данапра, там, где Понтийское море образует излучину; эти реки удалены одна от другой на расстояние многих переходов.

( О происхождении и деяниях гетов. 31).

Из отрывка понятно, что, во-первых, современные Иордану склавены и анты - это родственные группы племен. То есть и те, и другие - славяне. А во-вторых, венеды - это более раннее наименование склавенов и антов, т.е. опять-таки славян. Наименование, заметьте, из более древней по отношению к Иордану эпохи.
И у него же встречаем рассказ о войне между остроготами короля Винитария и антами. О войне, которая шла в конце 4 века:
Про них известно, что по смерти короля их Германариха они, отделенные от визиготов и подчиненные власти гуннов, остались в той же стране причем Амал Винитарий удержал все знаки своего господствования. Подражая доблести деда своего Вультульфа, он, хотя и был ниже Германариха по счастью и удачам, с горечью переносил подчинение гуннам. Понемногу освобождаясь из-под их власти и пробуя проявить свою силу, он двинул войско в пределы антов и, когда вступил туда, в первом сражении был побежден, но в дальнейшем стал действовать решительнее и распял короля их Божа с сыновьями его и с семьюдесятью старейшинами для устрашения, чтобы трупы распятых удвоили страх покоренных.

(О происхождении... 246-247).

Анты, как крупное объединение племенное объединение, существовали уже в то время. А имя их предводителя Бож, сопоставлялось в литературе и с Бусом из песни готских дев в СПИ, и с названием племени бужан, и со славянским словом "вож" (предводитель), которое в латиноязычном романском мире или германцами-готами могло быть понято как имя собственное.


Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Но если хотите - протославянский.

Если о славянах еще можно спорить, то никаких "протославян" в природе уж точно никогда не было. Венеды - были, где они селились - имеются разногласия, в частности, их соседство с вандалами в любой период оспаривается например в рамках концепции Щукина.

Оспаривается - и ладно.

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Хотя готы, согласно Иордану, воюют против славян-антов в 4-м веке.

против антов, а не славян-антов. Славяне - это культурно-языковая общность, известная с 6 века. Называть антов 4 века славянами - чистая бессмыслица в стиле "все народы произошли от славян". Даже степень славяности языка антов 4 века неизвестна, а сам этноним признается исходно иранским.

Это концепция Г.В.Вернадского. Насчет ираноязычного толкования этнонима. Но даже Вернадский не отрицает славянства антов и полагает, что речь идет о славяно-аланском племенном симбиозе, который принял этот исходный этноним.
И не надо спекуляций, хорошо? В стиле приписывания мне бессмыслицы "все народы произошли от славян".

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):вы бездоказательно фантазируете на тему "этого не могло быть, потому что этого не могло быть никогда"

я просто указываю, что 1) о вхождении славян в орду вандалов нет никаких сведений, 2) о самом существовании славян нет сведений до 6 века, 3) орда вандалов скорее всего включала некоторое число рабов-инородцев, среди которых могли быть и те, которых Вы называете "протославянами", 4) боевые отряды "протославян", т.е. лесовиков-родовичей, живших к востоку от Силезии и иных мест обитания вандалов - даже если они существовали, то представляли в роли союзников мало интереса для вандалов - какой толк в бою от лесного олуха, впервые увидевшего меч когда его пришли убивать.

1). Есть масса средневековых сведений, только часть из которых приведена в данной теме, о том, что вандалы вообще были славянами. Но на мой взгляд, более вероятно то, что какие-то славяне наряду с аланами, кельтами, балтами, готами и другими германцами и составили тот народ, который стал известен в 4-6 вв. в Европе и Африке под именем вандалов.
2). Сведения есть (см. выше).
3). Ну, значит вы в принципе не против тезиса об этнической неоднородности вандальской орды.
4). Кто, кому, почему и насколько был интересен - это из области гаданий на кофейной гуще. Бесперспективное занятие.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Вандалы

Сообщение Лисин » 15 апр 2012, 17:20

Ilik писал(а):А имя их предводителя Бож, сопоставлялось в литературе и с Бусом из песни готских дев в СПИ, и с названием племени бужан, и со славянским словом "вож"


Имя их предводителя Boz, Box, Booz в разных копиях Иордана. Буквы вэ в этом слове нет. Равно как и нет Буса в песне красных дев СПИ, а есть бусово время. Заметьте: бусово а не вождёво. Там же идут бусовы (или босувы) враны и волки - тоже вождёвые? Это тогда скорее к Одину относится, славяне волкам и воронам особо не поклонялись. Бус кстати лодка, так что лодочные волки/вороны вполне имеет смысл как мифологизированное устрашающее имя русов в лексиконе славян-лесовиков 9-10 веков. Это однако оффтоп.

Ilik писал(а):В 6 веке славяне как-то сразу попали в поле зрения средиземноморских историков уже в виде состоявшихся крупных племенных объединений, "народов". Но ясно, что формирование их происходило в предшествующие века на просторах Центральной и Восточной Европы.


Вот как раз *на просторах и веках* оно и не могло происходить. Единство раннеславянских языков приводит лингвистов к выводу, что не ранее 5-6 века славяне образовывали единое языковое сообщество, т.е. занимали некоторое компактное пространство, где и мог возникнуть этот единый язык в ходе слияния родоплеменных мов. Всё свидетельствует, что этим компактным пространством была область расположения гуннской орды в Паннонии, где словене - т.е. "словленные" на просторах восточноевропейского леса разные венеды и прочие балтоиранцы - обитали в лагерях подсобной военной силы - которые можно назвать словбатами, а их женщины - в ассоциированных поселках женщин для соития. Германцы же, которые по Приску служили офицерами у Аттилы, назывались "нямцами" - т.е. хватателями, членами гуннских драфт-команд. После разгрома Орды при Недао и последовавшего ее постепенного распада, бойцы словбатов остались без верховного командования, но с гуннским оружием и усвоенным умением его применять - и вот именно здесь они и выходят вскорости на арену истории.
Вандалы же давным-давно в Африке ждут своего конца.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Вандалы

Сообщение Ilik » 16 апр 2012, 02:26

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):А имя их предводителя Бож, сопоставлялось в литературе и с Бусом из песни готских дев в СПИ, и с названием племени бужан, и со славянским словом "вож"

Имя их предводителя Boz, Box, Booz в разных копиях Иордана. Буквы вэ в этом слове нет. Равно как и нет Буса в песне красных дев СПИ, а есть бусово время. Заметьте: бусово а не вождёво. Там же идут бусовы (или босувы) враны и волки - тоже вождёвые? Это тогда скорее к Одину относится...

Уф-ф...
"Се бо готскыя красныя девы … поют время Бусово". Время Буса.
Но что и я, и вы должны себе здесь взять на заметку? А то, что все три трактовки связывают имя Бож со славянской основой. Это главное. Какая из них в конце концов окажется верной - дело десятое в данном случае.

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):В 6 веке славяне как-то сразу попали в поле зрения средиземноморских историков уже в виде состоявшихся крупных племенных объединений, "народов". Но ясно, что формирование их происходило в предшествующие века на просторах Центральной и Восточной Европы.

Вот как раз *на просторах и веках* оно и не могло происходить. Единство раннеславянских языков приводит лингвистов к выводу, что не ранее 5-6 века славяне образовывали единое языковое сообщество, т.е. занимали некоторое компактное пространство, где и мог возникнуть этот единый язык в ходе слияния родоплеменных мов.

Это исключительно ваше открытие.
Насчет выводов лингвистов. В той статье из Вики, где вы нашли подробности о Боже, приведено мнение известного лингвиста О.Н.Трубачева:
Boz Иордана отражает раннеславянское *voǯь «вождь»

И согласно письменным источникам, а также научной литературе, славяне в 5-6 вв. занимали громадное пространство от Днепра до Дуная и дальше на север к бассейну Вислы. Это общеизвестная вещь, тут вообще нечего обсуждать и не о чем спорить.

Лисин писал(а):...где словене - т.е. "словленные" на просторах восточноевропейского леса разные венеды и прочие балтоиранцы - обитали в лагерях подсобной военной силы - которые можно назвать словбатами, а их женщины - в ассоциированных поселках женщин для соития. Германцы же, которые по Приску служили офицерами у Аттилы, назывались "нямцами" - т.е. хватателями, членами гуннских драфт-команд...

Вы уже что-то такое писали в теме и я удалял. На этот раз оставлю как курьез.

Лисин писал(а):Вандалы же давным-давно в Африке ждут своего конца.

У вандалов там было много дел и забот. Короткая, но интересная история их африканского государства.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Вандалы

Сообщение Лисин » 16 апр 2012, 17:01

Ilik писал(а):Boz Иордана отражает раннеславянское *voǯь «вождь»


у Трубачева пунктик на славянах и русах, в плане их фундаментальной древности, поэтому верить ему на слово нельзя. Фасмер ведет к иной догадке: имя анта могло означать бук (дерево), и в примитивном антском сообществе наличие одного из лидеров по имени означающем Бук вполне допустимо...


По главному же вопросу предлагаю договориться о следующем.

1) славяне (склавины) известны с 6 века
2) они, конечно, от кого-то произошли, в частности, прадедушки и прабабушки самых первых известных славян могли быть венедами, антами, или еще какими-то балтоиранцами, а их прапрапра... могли быть среди тех сарматов или кого еще, которые, восприняв германскую культуру и связанный с ней язык в силезских горах на рубеже эр, стали называться вандалами
3) и в этом смысле можно говорить о родстве вандалов и славян - как о фантазии, которая не противоречит законам природы, но и не имеет под собой никакой доказательной базы...

[Пост отредактирован - Ilik]
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Вандалы

Сообщение Ilik » 17 апр 2012, 02:48

Лисин писал(а):
Ilik писал(а):Boz Иордана отражает раннеславянское *voǯь «вождь»

у Трубачева пунктик на славянах и русах, в плане их фундаментальной древности, поэтому верить ему на слово нельзя. Фасмер ведет к иной догадке: имя анта могло означать бук (дерево), и в примитивном антском сообществе наличие одного из лидеров по имени означающем Бук вполне допустимо...

Да ну какая это фундаментальная древность, 4 век н.э.?! В поиске фундаментальной древности у славян можно было бы упрекнуть, к примеру, акад. Б.Рыбакова, который видел праславян в геродотовских сколотах (5 век до н.э.!). А Трубачев с точки зрения лингвистики всего лишь подтверждает сообщение Иордана о славянстве антов и их идентичности со склавинами. И не только Иордан, между прочим.
Читаем у Маврикия:
Племена склавов и антов одинаковы и по образу жизни, и по нравам; будучи свободолюбивыми, они никоим образом не склонны ни стать рабами, ни повиноваться, особенно в собственной земле. Они многочисленны и выносливы, легко переносят и зной, и стужу, и дождь...

(Стратегикон. XI. 4).

Прокопий Кесарийский также неоднократно ставит склавинов и антов рядом, описывая их войны против империи (см. Тайная история. XI. 11; XVIII. 20; XXIII. 6).

Лисин писал(а):По главному же вопросу предлагаю договориться о следующем.

Я тоже думаю, что пора заканчивать разговор.

Лисин писал(а):1) славяне (склавины) известны с 6 века
2) они, конечно, от кого-то произошли, в частности, прадедушки и прабабушки самых первых известных славян могли быть венедами, антами, или еще какими-то балтоиранцами, а их прапрапра... могли быть среди тех сарматов или кого еще, которые, восприняв германскую культуру и связанный с ней язык в силезских горах на рубеже эр, стали называться вандалами
3) и в этом смысле можно говорить о родстве вандалов и славян - как о фантазии, которая не противоречит законам природы, но и не имеет под собой никакой доказательной базы...

Отвечу кратко: славяне известны с 4 века как минимум, но очень может быть, что и раньше (венеды). А на связь между вандалами и славянами указывает целый ряд средневековых источников. В наличии этой связи вряд ли можно сомневаться. Но вот в чем она заключалась, как именно понимать сообщения источников - это уже вопрос дискуссионный.
Но я не собираюсь вас ни в чем убеждать, остаемся при своем мнении.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 24

cron