«Новый Геродот»

Решил все-таки создать отдельную тему, посвященную происхождению и истории вандалов – одного из самых знаменитых народов раннего Средневековья. И перебрасываю сюда несколько постов из соседней темы, в которых данный вопрос уже затрагивался.

Linard писал(а): Поэтому меня интересуют вопросы о вендах и финнах сами по себе, как преподавателя истории, без всяких родственных чувств.

Linard, а как вы относитесь к теории, которая ставит знак равенства между вендами и вандалами? А династия вендских королей является ветвью, продолжением династии вандальских королей. Об этом писали такие историки старого времени как Альберт Кранц, Клод Дюре и др. Т.е. имеется ввиду, что венды - это потомки той части вандалов, которая не ушла в Средиземноморье во время Великого переселения народов, а осталась в Южной Прибалтике. При том, что сами вандалы, громившие Римскую империю, были не столько германцами, сколько славянским народом. Или, по крайней мере, имели смешанное происхождение.

Для иллюстрации выложу две схемы генеалогических таблиц, составленных С.Бухгольцем и Ф.Хемницем, которые приводит в своей работе В.И.Меркулов:

Ilik писал(а):Для иллюстрации выложу две схемы генеалогических таблиц, составленных С.Бухгольцем и Ф.Хемницем, которые приводит в своей работе В.И.Меркулов:

Вандальские короли приплетены исключительно для удревнения родословной вендских королей и князей. Да и сама родословная вандалов составлена путём сложения сведений из позднеантичных-раннесредневековых источников (по эпохе ВПН), и легенд (включая легенду об Антире). Пустоты в легендарной родословной заполнены именами из разных эпох.
Вендская родословная интересней: по-видимому частично воспроизводит реальную средневековую родословную вендских королей, к роду которых возводили своё происхождение ободритские князья и их потомки герцоги Мекленбургские. Ф. Хемниц, кстати, ссылался на манускрипт 15 века, видимо содержавший некоторые уникальные сведения. Во всяком случае некоторые имена у Хемница имеют более внятную славянскую форму (в латинской и немецкой передаче), чем в других источниках.
Имена следует читать несколько иначе чем у В. Меркулова:
Ариберт - Оридберд (имя заимствовано у итальянских лангобардов. мать Оридберда 1 была дочерью князя лангобардов)
Вислав - Выслав=Вышеслав
Витслав - Вицислав (соотв. чеш. Вацлав=Венцеслав, русск. Вячеслав)
Годрах - Целодраг=Челодраг
Траскон/Траско - Дражко=Драговит

Оридберд 1-й женатый на Вундане (польской) соответствует Радбарду, королю Руссии-Гардарики, женатому на Ауде Богатой (по Саксону Грамматику).

По Саксону Грамматику и другим более поздним историкам скандинавов картина с Радбардом/Оридбердом и связанными с ним событиями примерно следующая:
Ауда Богатая (она же Задумчивая) была замужем за датским князьком Рориком Метателем Колец (или боевых Шаров), и будто бы её отцом был Ивар Многославный. Ивар убил Рорика, а Ауда с малолетним сыном Харальдом бежал в Руссию-Гардарики к Радбарду, за которого вышла замуж. Ивар пошёл войной на Руссию и погиб от Радбарда. Забавно, что другой князёк - шведский Ингвар - за два поколения до того тоже вторгся в Руссию-Гардарики, где также погиб - якобы его сыном был некий Скира, ставший "конунгом" Гардарики, сыном Скиры и считался Радбард. Ивар - это одна из датских форм имени Ингвар, поэтому вероятнее всего Ивар Многославный Датский и Ингвар Шведский - одно лицо. То что Радбарду приписали шведское происхождение объясняется тем, что Рандвер сын Ауды и Радбарда при помощи русских/гардарикских родственников стал конунгом Швеции - в головах поздних сказителей конунг Швеции "должен" был "обязательно" происходить из шведского знатного рода (после эпохи викингов для скандинавов родовитость стала значить больше в связи с развитием феодальных отношений). От Рандвера пошла новая скандинавская династия...
Естественно, что Ауда датчан идентична Вундане, жене Оридберда 1-го, а также Ванде Польской... Вобщем Руссия-Гардарики (1-й половины 8-го века) скандинавских саг изначально располагалась в Южной Балтике в полулегендарном "королевстве Вендов".

Linard, а как вы относитесь к теории, которая ставит знак равенства между вендами и вандалами? А династия вендских королей является ветвью, продолжением династии вандальских королей. Об этом писали такие историки старого времени как Альберт Кранц, Клод Дюре и др. Т.е. имеется ввиду, что венды - это потомки той части вандалов, которая не ушла в Средиземноморье во время Великого переселения народов, а осталась в Южной Прибалтике. При том, что сами вандалы, громившие Римскую империю, были не столько германцами, сколько славянским народом. Или, по крайней мере, имели смешанное происхождение.Ilik
Геродот

======
Извините, что припозднился с ответом.
Существует дискуссии о венндо-вандальской группе. Некоторые немецкие историки относят к ним восточных германцев, возможно славян, балтов

Linard писал(а):Существует дискуссии о венндо-вандальской группе. Некоторые немецкие историки относят к ним восточных германцев, возможно славян, балтов

Вы имеете ввиду, некоторые современные историки? Если да, то эта теория жизнеспособна.

В этой связи хочу сказать вот что. В начале "Записок" Сигизмунда Герберштейна мы находим прямые указания на вендо-вандальскую связь. Он пишет, что еще в его время на севере Германии за Эльбой живут остатки вандалов. Затем Герберштейн подчеркивает, что эти вандалы как и моравы, лужичане, поляки и др. "причисляют себя к славянам".
И далее он объясняет, что немцы в первую очередь этих своих соседей называют вендами и именно поэтому такое же название распостраняется германцами и на другие родственные вандалам славянские народы.
Но это еще не все. Славяне-вагры являлись когда-то, по Герберштейну, частью вандалов. А сами эти прибалтийские вандалы в эпоху возникновения древнерусской государственности "имели общие с русскими язык, обычаи и веру".

Ilik писал(а):

Linard писал(а):Существует дискуссии о венндо-вандальской группе. Некоторые немецкие историки относят к ним восточных германцев, возможно славян, балтов

Вы имеете ввиду, некоторые современные историки? Если да, то эта теория жизнеспособна.
В этой связи хочу сказать вот что. В начале "Записок" Сигизмунда Герберштейна мы находим прямые указания на вендо-вандальскую связь. Он пишет, что еще в его время на севере Германии за Эльбой живут остатки вандалов. Затем Герберштейн подчеркивает, что эти вандалы как и моравы, лужичане, поляки и др. "причисляют себя к славянам".
И далее он объясняет, что немцы в первую очередь этих своих соседей называют вендами и именно поэтому такое же название распостраняется германцами и на другие родственные вандалам славянские народы.
Но это еще не все. Славяне-вагры являлись когда-то, по Герберштейну, частью вандалов. А сами эти прибалтийские вандалы в эпоху возникновения древнерусской государственности "имели общие с русскими язык, обычаи и веру".

Вандалы -славяне, имевшие "общие с русскими язык,обычаи и веру" в древнерускую эпоху , пан Ilik?Ну от кого бы, но от вас я этого не ожидал, даже если подобное утверждал Герберштейн

Вандалы -славяне, имевшие "общие с русскими язык,обычаи и веру" в древнерускую эпоху , пан Ilik?Ну от кого бы, но от вас я этого не ожидал, даже если подобное утверждал Герберштейн Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.

====
Ну вы даёте!

Левенець писал(а): Вандалы -славяне, имевшие "общие с русскими язык,обычаи и веру" в древнерускую эпоху , пан Ilik?Ну от кого бы, но от вас я этого не ожидал, даже если подобное утверждал Герберштейн

Ни от чего нельзя сходу отмахиваться - это первое правило. Потом можно, допустим, и опровергнуть или поправить, сравнив со сведениями других источников. Но отметать с налета было бы неверным.

Ilik писал(а):

Левенець писал(а): Вандалы -славяне, имевшие "общие с русскими язык,обычаи и веру" в древнерускую эпоху , пан Ilik?Ну от кого бы, но от вас я этого не ожидал, даже если подобное утверждал Герберштейн

Ни от чего нельзя сходу отмахиваться - это первое правило. Потом можно, допустим, и опровергнуть или поправить, сравнив со сведениями других источников. Но отметать с налета было бы неверным.

===========
А я очень сомневаюсь, чтобы Герберштейн такое утверждал. Очень, понимаете ли, сомневаюсь. Хотя лично с ним знаком не был. Вы протицируйте самого Герберштейна, а то приписываете ему черт знает что.

Linard писал(а):

Ilik писал(а):

Левенець писал(а): Вандалы -славяне, имевшие "общие с русскими язык,обычаи и веру" в древнерускую эпоху , пан Ilik?Ну от кого бы, но от вас я этого не ожидал, даже если подобное утверждал Герберштейн

Ни от чего нельзя сходу отмахиваться - это первое правило. Потом можно, допустим, и опровергнуть или поправить, сравнив со сведениями других источников. Но отметать с налета было бы неверным.

===========
А я очень сомневаюсь, чтобы Герберштейн такое утверждал. Очень, понимаете ли, сомневаюсь. Хотя лично с ним знаком не был. Вы протицируйте самого Герберштейна, а то приписываете ему черт знает что.

Пока даю ссылку на публикацию:
Сигизмунд Герберштейн. Записки о Московии. М., МГУ, 1988, с.58, 60.

Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским, распостранен весьма широко: на нем говорят далматинцы, босняки, хорваты, истрийцы...; кроме них чехи, лужичане, силезцы, моравы и обитатели берегов реки Вага в Венгерском королевстве, а еще поляки и русские и черкесы-пятигорцы у Понта и, наконец, остатки вандалов, живущие кое-где на севере германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов, называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами, виндами или виндскими (народами).

(с.58)

Однако с Любеком и Голштинским герцогством граничила когда-то область вандалов со знаменитым городом Вагрия, так что, как полагают, Балтийское море и получило название от этой Вагрии; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии - с другой, сохранили в русском языке название "Варяжское море", т.е. "море варягов", так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру...

(Записки о Московии. с.60)

Ilik » 4 минуты назад

Код: Выделить всё

Славянский язык, ныне искаженно именуемый склавонским, распостранен весьма широко: на нем говорят далматинцы, босняки, хорваты, истрийцы...; кроме них чехи, лужичане, силезцы, моравы и обитатели берегов реки Вага в Венгерском королевстве, а еще поляки и русские и черкесы-пятигорцы у Понта и, наконец, остатки вандалов, живущие кое-где на севере германии за Эльбой. Все они причисляют себя к славянам, хотя немцы, пользуясь именем одних только вандалов, называют всех, говорящих по-славянски, одинаково вендами, виндами или виндскими (народами).

(с.58)Это вы процитировали сейчас Герберштейна
А то этого писали иначе-.

Код: Выделить всё

Ilik
 Славяне-вагры являлись когда-то, по Герберштейну, частью вандалов. А сами эти прибалтийские вандалы в эпоху возникновения древнерусской государственности "имели общие с русскими язык, обычаи и веру".

То, что вы написали 4 минуты назад и до того - это две большие разницы.
Говорить по-славянски - это не всегда говорить по-русски и вера , и обычаи могут быть другие.

Балтийское море и получило название от этой Вагрии (Wagria) 70; так как и до сегодняшнего дня это море, равно как и залив между Германией и Данией, а также между Швецией, с одной стороны, и Пруссией, Ливонией и приморскими владениями Московии — с другой, сохранили в русском языке название “Варяжское море” (Waretzokoie morie), т. е. “море варягов”, так как, более того, вандалы тогда не только отличались могуществом, но и имели общие с русскими язык, обычаи и веру, то, по моему мнению, русским естественно было призвать себе государями (-, Herrschaften) вагров, иначе говоря, варягов, а не уступать власть чужеземцам, отличавшимся от них и верой, и обычаями, и языком. 71Итак, однажды между русскими возник спор о верховной власти (principatus, Fuerstentumb), из-за которой начались у них, распаляемых взаимной ненавистью, великие распри. Тогда Гостомысл, муж благоразумный и уважаемый новгородцами, посоветовал отправить послов к варягам, чтобы просить трех братьев, бывших там в большом почете, принять власть

===========
Да , это одна из несообразностей и домыслов у Герберштейна , так славяне западные и восточные различались и материальной культурой и различиями в языке.
Это одна из придумок ,которая потом легла , наряду с легковесными заявлениями Ломоносова, в основу антинорманизма.