В Ризе и на Гоцком брезе

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 26 ноя 2011, 16:11

Ilik писал(а):Западная Двина (Duna) наряду с Днепром (Nepr), Невой (Nyia), Северной Двиной (Vina), Камой (Kuma) и, вероятно, Волгой (Olkoga) перечисляются в ряду "великих рек" Восточной Европы в скандинавском географическом трактате "О реках в мире".
Это те самые речные пути, по которым скандинавские купцы и воины пересекали восточноевропейскую равнину.

Меня сильно сумлевает, что Кума - это Кама. Скорее Кюми-йоки (она же Кумень) - приграничная река к западу от корелы. А Олкога - скорее всего Волхов в финнской (карельско-вепсской) передаче - Олхо-йога. Днепр они просто обязаны были знать - на нём столица Руси (Коену-гард - "Кыян-град")...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 26 ноя 2011, 16:25

Mahmut писал(а): Меня сильно сумлевает, что Кума - это Кама. Скорее Кюми-йоки (она же Кумень) - приграничная река к западу от корелы.

Сумлеваться можно и нужно. Всё нормально.
Mahmut писал(а):А Олкога - скорее всего Волхов в финнской (карельско-вепсской) передаче - Олхо-йога.

Да, Волхов это второй возможный вариант помимо Волги.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 27 ноя 2011, 08:32

Mahmut » Вчера, 16:11
Меня сильно сумлевает, что Кума - это Кама. Скорее Кюми-йоки (она же Кумень) - приграничная река к западу от корелы. А Олкога - скорее всего Волхов в финнской (карельско-вепсской) передаче - Олхо-йога. Днепр они просто обязаны были знать - на нём столица Руси (Коену-гард - "Кыян-град")...
Осовремениваете представления древних .Столицы в том смысле , в котором это слово употреблялось в Др. Руси ( где был великокняжеский «стол») во времена норманнских походов не было, да и понятие Руси была расплывчатым .
Руссаланд ( Русь ) часто используется в скандинавских источниках в качестве хоронима для обозначения Новгородской земли ( Джаксон «Древняя Русь в свете зарубежных источников» , примечания к Х.7.20).
Руссаланд это и Гардавельди ( страна городов).
Скандинавы называют три крупных области Хольмгард, Кэнугард ,Палтескья.
Для формирования Др.Руси и появления её столицы ещё должно наступить время.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 27 ноя 2011, 16:15

Linard писал(а):Mahmut » Вчера, 16:11
Меня сильно сумлевает, что Кума - это Кама. Скорее Кюми-йоки (она же Кумень) - приграничная река к западу от корелы. А Олкога - скорее всего Волхов в финнской (карельско-вепсской) передаче - Олхо-йога. Днепр они просто обязаны были знать - на нём столица Руси (Коену-гард - "Кыян-град")...
Осовремениваете представления древних .Столицы в том смысле , в котором это слово употреблялось в Др. Руси ( где был великокняжеский «стол») во времена норманнских походов не было, да и понятие Руси была расплывчатым .
Скандинавы называют три крупных области Хольмгард, Кэнугард ,Палтескья.

Не говорите глупостей: географические трактаты скандинавов известны не ранее 13 века - Киев уже не менее 200 с гаком лет считается столицей....
тож мне "древность"...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 27 ноя 2011, 16:29

Mahmut » 3 минуты назад

Не говорите глупостей: географические трактаты скандинавов известны не ранее 13 века - Киев уже не менее 200 с гаком лет считается столицей....
Не хамите.
Скандинавские источники сохраняют сведения предыдущих веков. Если мы что-то знаем о Киеве, то тоже из достаточно поздних источников. ПВЛ - это только 12 век. Существуют исследования и комментарии, и глоссариии. и помощь других наук.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 27 ноя 2011, 18:25

Linard писал(а):Не хамите.

Даже не начинал, ток отметил "ценность" сказанного...

Linard писал(а):Скандинавские источники сохраняют сведения предыдущих веков. Если мы что-то знаем о Киеве, то тоже из достаточно поздних источников. ПВЛ - это только 12 век. Существуют исследования и комментарии, и глоссариии. и помощь других наук.

О Киеве (причём именно на Днепре) мы знаем уже из Константина Багрянородного (949-954 гг.), а также от восточников, упоминающих с 920-х русский город Куяву (=Куяба) - один из трёх гланых центров русов (помимо Славии и Арсании).
Учите матчасть...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 27 ноя 2011, 18:45

Mahmut » 14 минут назад

Linard писал(а):
Не хамите.
Даже не начинал, ток отметил "ценность" сказанного...

Linard писал(а):
Скандинавские источники сохраняют сведения предыдущих веков. Если мы что-то знаем о Киеве, то тоже из достаточно поздних источников. ПВЛ - это только 12 век. Существуют исследования и комментарии, и глоссариии. и помощь других наук.
О Киеве (причём именно на Днепре) мы знаем уже из Константина Багрянородного (949-954 гг.), а также от восточников, упоминающих с 920-х русский город Куяву (=Куяба) - один из трёх гланых центров русов (помимо Славии и Арсании).
Учите матчасть...

Например,сведения о Куябе в "Пределах мира..." Худуд аль-Аламама в источнике 13 века.
Древнейшие сведения скандинановов тоже известны через источники более поздних веков.
Это уразуметь можно ? Не понимаю ваших затруднений.
И все-таки просил бы не хамить , а отвечать обоснованно. Если ,конечно , есть эти основания.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 27 ноя 2011, 19:22

Linard писал(а):Например,сведения о Куябе в "Пределах мира..." Худуд аль-Аламама в источнике 13 века.

Вы надоели своей безграммотной болтовнёй... персидская анонимная "Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" ("Книга о пределах мира от востока к западу") написана 982/983 годом (сведения в ней сборные из более ранних источников, в тч из ал-Балхи 920-х, к которому восходят все рассказы о трёх русских центрах), рукопись 13-го века - всего лишь дошедший список.

Разница между скандинавами и восточниками огромная: когда в 9 веке скандинавы "слезли с деревьев" и царапали рунами на кривых булыжниках всякую бессмыслицу у персов и арабов уже вовсю процветала развитая письменная литература (в тч, наследующая античную), в тч составлялись географические трактаты и карты.
Разница между письменной литературой и устными сагами, прославляющими перед пьяной публикой в кабаках полусказочных героев, очень существенна.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 27 ноя 2011, 19:47

Mahmut » 17 минут назад

Linard писал(а):
Например,сведения о Куябе в "Пределах мира..." Худуд аль-Аламама в источнике 13 века.
Вы надоели своей безграммотной болтовнёй... персидская анонимная "Худуд ал-‘Алам мин ал-Машрик ила-л-Магриб" ("Книга о пределах мира от востока к западу") написана 982/983 годом (сведения в ней сборные из более ранних источников, в тч из ал-Балхи 920-х, к которому восходят все рассказы о трёх русских центрах), рукопись 13-го века - всего лишь дошедший список.

Разница между скандинавами и восточниками огромная: когда в 9 веке скандинавы "слезли с деревьев" и царапали рунами на кривых булыжниках всякую бессмыслицу у персов и арабов уже вовсю процветала развитая письменная литература (в тч, наследующая античную), в тч составлялись географические трактаты и карты.
Разница между письменной литературой и устными сагами, прославляющими перед пьяной публикой в кабаках полусказочных героев, очень существенна
.

Почти все тексты такого рода дошли в разных редакциях. списках, с добавлениями и изменениями. И я хочу только сказать , что в этом отношении скандинавские источники не являются исключениями. Везде нужна работа текстологов.
А вы пытаетесь отрицать , причем огульно и в хамской форме, значение скандинавских источников. поскольку они вам чем-то неугодны.
Действительно ,надоело общение с безграмотным "оппонентом".
Последний раз редактировалось Linard 27 ноя 2011, 20:05, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 27 ноя 2011, 19:59

Linard писал(а): Почти все тексты такого рода дошли в разных редакциях. списках, с добавлениями и изменениями. И я хочу только сказать , что в этом отношении скандинавские источники не являются исключениями.

Являются: они были написаны ЗНАЧИТЕЛЬНО позже восточных и византийских... для развития письменной лит.традиции нужно время (и влияние более граммотных соседей). Рунической литературы у скандинавов не было, а возникшая позднее (из латинской) уже о временах далёких фиксировала только саги, многократно переработанные сказителями (ради интересов публики).
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 28 ноя 2011, 12:08

Спокойнее, товарищи!
Разумеется, саги и географические сочинения скандинавов, записанные, скажем, в 13 в., доносят до нас сведения более раннего времени. Но у византийской, арабской или персидской историографии более давняя традиция письменной фиксации.
Однако если в очередной раз (в который уже?) не отклоняться от темы торговых связей между Прибалтикой и Русью, то скандинавские источники имеют первостепенную важность.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 29 ноя 2011, 13:08

Ilik » Вчера, 12:08
Спокойнее, товарищи!
Разумеется, саги и географические сочинения скандинавов, записанные, скажем, в 13 в., доносят до нас сведения более раннего времени. Но у византийской, арабской или персидской историографии более давняя традиция письменной фиксации.
Однако если в очередной раз (в который уже?) не отклоняться от темы торговых связей между Прибалтикой и Русью, то скандинавские источники имеют первостепенную важность.


Более туманных и бестолковых источников , чем арабские и персидские, по землям восточных славян трудно представить.
Многие арабы писали , сидя дома ,по сведениям разных странствующих купцов и сами в реальности не знали мест ,о которых писали, и составляли они поэтому нередко просто бессмысленные компиляции из слухов и разных сведений порой совершенно фантастических.
И уже в новое время эти противоречивые сведения стали причиной путаницы и даже умственного расстройства у иных историков и тем паче у дилетантов от истории.
Поэтому следует признать , что значительное число арабо-персидских известий о Восточной Европе в период раннего средневековья не имеют пока общепринятой мало- мальски удовлетворительной интерпретации

Одним из загадочных объектов в писаниях арабов является гидроним Нахр ас-сакалиба («Славянская река»), упоминаемый рядом арабских авторов. Его отождествление с реальным водным объектом Юго-Восточной Европы вызвало длительную дискуссию . По сей день так и не ясно- это Дон или Волга.

Сообщения о таинственном острове русов заставляют исследователей и фантазеров ползать по карте от Кубани до финских берегов.
Особенно запутали сообщения об ас-сакалиба. До сих пор наука не в состоянии разобраться кто это- булгары ли или все-таки славяне. Даже не могут определиться с местами их исторического обитания- может быть они жили в Кахетии, может быть на Волге.
Плюнув на все эти домыслы и туманности Л.Н.Гумилёв решил , что ас-сакалиба - это термин, обозначающий и вообще неверных и, в частности, гвардию, составленную из рабов-неверных (боевых холопов), в то время как собственно для обозначения славян в арабском языке есть слово «славиа».
Словом , если вы хотите утонуть в интерпретациях и домыслах , то погружение в арабско-персидские источники для этого самый подходящий способ, и для персон без основ исторических знаний самая подходящая среда обитания, поскольку домыслами можно растекаться в разных направлениях.
В отличие от арабов скандинавы отмечали в своих рунах и сагах те места , по которым твердо ступали их купцы и воины, где были их фактории и укрепления. Скупые сведения, но имеющие значение верного факта. Благодаря им мы можем сегодня с достаточной определенностью говорить , что , к примеру ,торговые дороги Прибалтики до всякой псковской и новгородской , смоленской торговли были в руках скандинавов .Т.е мы можем по этим источникам говорить о том, как начиналась торговая история Смоленска, Пскова, Новгорода, да и о начале истории Руси.
Последний раз редактировалось Linard 29 ноя 2011, 14:33, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 29 ноя 2011, 13:47

Linard писал(а):...Сообщения о таинственном острове русов заставляют исследователей и фантазеров ползать по карте от Кубани до финских берегов.
Особенно запутали сообщения об ас-сакалиба. До сих пор наука не в состоянии разобраться кто это- булгары ли или все-таки славяне. Даже не могут определиться с местами их исторического обитания- может быть они жили в Кахетии, может быть на Волге...

Уважаемый Linard, Насчет "острова русов" есть пара вероятных гипотез, а по ас-сакалиба не так давно вышло очень фундированное исследование.
Но давайте оставим в покое восточные источники, а то сейчас Махмут вступится за их честь и достоинство и опять начнётся спор кто же умнее: норвежцы или персы.




P.S. Я бы все-таки предложил участникам дискуссии рассмотреть сохранившиеся тексты торговых договоров.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 29 ноя 2011, 14:21

Ilik » 19 минут назад


Уважаемый Linard, Насчет "острова русов" есть пара вероятных гипотез, а по ас-сакалиба не так давно вышло очень фундированное исследование.
Но давайте оставим в покое восточные источники, а то сейчас Махмут вступится за их честь и достоинство и опять начнётся спор кто же умнее: норвежцы или персы
.

Я бы так не беспокоился насчет Махмута. Правда, кроме меня , он второй, кто присутствует на ветке.Вы некогда обещали приход неких "главных сил" на дискуссию. Но силы не подошли почему-то.
Я хотел бы беседовать о связях с Прибалтикой русских торговых городов, но кроме меня и Махмуда нет других диспутантов. Махмут , видимо, пантуркист и все время размахивает ятаганом. Так что дискуссия все время переходит в драку прибалта с азиятом. Тут ничего не попишешь. Были б ещё участники, тогда -иное дело. Я же не могу писать монологи. Но я ,конечно, постараюсь что-то написать по теме.
Последний раз редактировалось Linard 29 ноя 2011, 14:46, всего редактировалось 1 раз.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Ilik » 29 ноя 2011, 14:29

Linard писал(а):Вы некогда обещали приход неких "главных сил" на дискуссию. Но силы не подошли почему-то.

Не обещал, а опасался встревания в тему одного матёрого, но некомпетентного борца с норманнами. Не упоминаю по имени, чтобы не накликать.

Linard писал(а):Я хотел бы беседовать о связях с Прибалтикой русских торговых городов, но кроме меня и Махмуда нет других диспутантов... Тут ничего не попишешь. Были б ещё участники, тогда иное дело. Я же не могу писать монологи. Но я конечно, постараюсь что-то написать по теме.

На этих или на следующих выходных постараюсь со своей стороны кое-что выложить.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 26