В Ризе и на Гоцком брезе

[Linard]

Я , написав с сотню коментов по балт. славянам и высказав несколько замечаний по Бертинским анналам, почувствовал некоторую легкость в мыслях и подумал не без внутренней фанаберии , а не замахнуться ли мне наконец-то «на Уильяма нашего Шекспира», не предложить ли мне на сайте свою тему ?
Я полагаю, что будет интересной для местных интерпретаторов и эрудитов тема о древних торговых связях русских городов с Прибалтикой и с готским берегом. Тут можно писать о древних торговых путях , горних и речных, о старинных торговых факториях и торговых дворах, о купцах и торговых договорах и торговых укладах. Эта тема касается и причин появления старинных городов. Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями, а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом. Неслучайно старинная Псковская дорога, которая начинается у стен Старой Риги ,в Пскове заканчивается Рижской улицей и приводит прямо к башням и стенам древнего Псковского кремля к псковскому храму Св. Троицы. Эта тема актуальна и в свете современных политических и экономических отношений между РФ и Прибалтикой. Эти отношения нужно изучать в историческом плане и сохранять в целях обоюдного культурного и экономического развития соседних народов.
Я бы назвал эту тему словами из древней торговой грамоты- « В Ризе и на Гоцском брезе».

[Atkins]

а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.

Смеетесь? Поюзайте даты основания городов, особенно Риги, Ревеля и Пярну...

[Linard]

Re: В Ризе и на Гоцком брезе
Atkins » 47 минут назад

а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.
Смеетесь? Поюзайте даты основания городов, особенно Риги, Ревеля и Пярну...

Нет , не смеюсь. Я имею в виду , не основание поселка, а становление торгового города с большим торгом, Готским и Немецким торговыми дворами. Без международной торговли, без Ганзы Новгрод вообще не был бы Новгородом. С Готским берегом у Новгорода вообще давние связи. Так что не следует так все сопоставлять прямолинейно .

[Atkins]

Без международной торговли, без Ганзы Новгрод вообще не был бы Новгородом

Новгород был вторым по значимости "столом" в русском княжестве еще тогда, когда Ганзы и в помине не было... И Риги, и Ревеля.
Так что не стоит всё-таки приносить историю в жертву "красивым" теориям.

[Linard]

Atkins » 8 минут назад

Без международной торговли, без Ганзы Новгрод вообще не был бы Новгородом
Новгород был вторым по значимости "столом" в русском княжестве еще тогда, когда Ганзы и в помине не было... И Риги, и Ревеля.
Так что не стоит всё-таки приносить историю в жертву "красивым" теориям.

=========
Вот с этими "красивыми теориями " со столами нужно знать меру. Новгород возник на торговых путях из "варяг в греки" , а потом за счет торговли с Готским берегом , с Ганзой стал центром Северных земель, таким , каким мы его знаем на протяжении всей истории Новгородского гос-ва.
" Столы" ставили в значимых в торговом отношении местах.
Вообще города , их возникновение - это кристализация поселений вокруг торговых перекрестков, с развитием ремесленных посадов. Всё остальное - это дополнение.

[Linard]

Atkins » 8 минут назад

Без международной торговли, без Ганзы Новгрод вообще не был бы Новгородом
Новгород был вторым по значимости "столом" в русском княжестве еще тогда, когда Ганзы и в помине не было... И Риги, и Ревеля.
Так что не стоит всё-таки приносить историю в жертву "красивым" теориям.

Линард
Вот с этими "красивыми теориями " со столами нужно знать меру. Новгород возник на торговых путях из "варяг в греки" , а потом за счет торговли с Готским берегом , с Ганзой стал центром Северных земель, таким , каким мы его знаем на протяжении всей истории Новгородского гос-ва.
" Столы" ставили в значимых в торговом отношении местах.
Вообще города , их возникновение - это кристализация поселений вокруг торговых перекрестков, с развитием ремесленных посадов. Всё остальное - это дополнение

.
Я бы ещё сказал для парадоксальности. Что большее значение , чем присутствие званой княжеской власти и княжеского стола для развития Новгорода, для пополнения сундуков новгородских купцов сыграла прекрасная голландская селедка. Которую научились в Голландии в 14 или 15 в.в.по-особому солить в бочках . Она прекрасна и нежна на вкус. Долго хранилась в рассоле , удобна была для транспортировки. Для своего времени это было событие. Появление этого товара произвело настоящий фурор, говоря современным языком. Эта селедочка стала непременным дополнением в русской кухне, любимой вкуснятинкой и для бояр и народа попроще.

[Atkins]

Вот с этими "красивыми теориями " со столами нужно знать меру

Ну да, Ваши рассуждения о "аццк... гоцком брези" - это "нечто особенова", а констатация факта - "красивые теории"... Продолжайте в том же духе, и тему перенесут в "Новые теории".
И что там с годами основания Риги, Ревеля и Пярну-Пернова?

Эта селедочка стала непременным дополнением в русской кухне, любимой вкуснятинкой и для бояр и народа попроще

"А еще я ей ем" (c)
Ваш полет фантазии вообще имеет границы, или он свободен?

[Linard]

Atkins » Сегодня, 15:55

Ну да, Ваши рассуждения о "аццк... гоцком брези" - это "нечто особенова", а констатация факта - "красивые теории"... Продолжайте в том же духе, и тему перенесут в "Новые теории".
И что там с годами основания Риги, Ревеля и Пярну-Пернова?
Ваш полет фантазии вообще имеет границы, или он свободен?

Вы ,видимо, увлекаетесь политической стороной истории, историей княжеской власти и т.д.
Но есть и внутренняя сторона - экономическая. Народы живут не одним барабанным боем и метанием копий , а живут в основном ремеслами и торговлей. В Новгороде , в его истории, значение торговли для развития города и его округов явлено в полной мере.
Кроме истории князей и войн , есть история материальной культуры. Она более значительна и более полезна , на мой взгляд ,для изучения чем чисто политическая , военная или династическая история.
Кстати, по истории продажи в Новгороде привозной сельди и общему хозяйству существуют специальные и очень интересные исследования российских и советских историков. В частности, Г. Вернадского, А. Сахарова, А. Хорошкевича.
Отличная книга И. Кулишера " История русской торговли и промышленности". Именно новгородской торговли посвящены работы Е. Рыбиной "Иноземные дворы в Новгороде 12-17 в.в." , книги и статьи Н. Казаковой, Шаскольского.
Т.е. торговля заморской сельдью стала интересной страницей истории. И это хорошо и поучительно.
Очень полезная история!

[Atkins]

Вы ,видимо, увлекаетесь политической стороной истории

Я, по крайней мере, не плаваю в датах... Вы начали с потрясающего утверждения:

Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями, а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.

Вы так и не ответили на вопрос о том, когда появились сии города. Неужели трудно погуглить?
Новгород - 859, Псков - 903, Смоленск - 863, Полоцк - 862, Ладога - 862.
Рига - 1198 (1201), Ревель - 1154, Пярну - 1251.
Невооруженным глазов видно, что во время, Когда Новгород, Полоцк, Псков, смоленск росли, становились центрами удельных княжеств - прибалтийских городов не было еще и в помине...
Ну а история с "селедкой, развившей Новгород" - вообще песня. 400 лет ждал город, когда же появится голландская селедка, на которой можно подняться...

[Linard]

Atkins » 6 минут назад

Вы ,видимо, увлекаетесь политической стороной истории
Я, по крайней мере, не плаваю в датах... Вы начали с потрясающего утверждения:
Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями, а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.
Вы так и не ответили на вопрос о том, когда появились сии города. Неужели трудно погуглить?
Новгород - 859, Псков - 903, Смоленск - 863, Полоцк - 862, Ладога - 862.
Рига - 1198 (1201), Ревель - 1154, Пярну - 1251.
Невооруженным глазов видно, что во время, Когда Новгород, Полоцк, Псков, смоленск росли, становились центрами удельных княжеств - прибалтийских городов не было еще и в помине...
Ну а история с "селедкой, развившей Новгород" - вообще песня. 400 лет ждал город, когда же появится голландская селедка, на которой можно подняться...

============
Вы ,кажется, модератор , но разговор ведете странный. Что я хотел сказать , ясно из моих коментов. Не нужно тупить. Дело не в так называемых датах. Дело в истории этих городов. Вполне ясно даже идиоту без всякого знания истории , что превращением в значительные города и торговые центры Псков, Новгород , Смоленск обязаны международной торговле, в частности Ганзе. Без этой торговли они б не состоялись. А история с селедкой - это вообще блеск! Я сейчас двину на вас кучу копипастов из работ российских весьма серьезныхъ историков об этой голландской селедке, чтобы подействовать на ваш мосК.

[Linard]

Atkins

Ввоз сельди известен по таможенным книгам 1368--1369 гг.
Так, в Ревель, по подсчетам О. Вендта, в 1368 г. было ввезено сельди на 439 люб. марок и на 1084 в 1369 г.153, по другим подсчетам на 420 люб. марок, т. е. около 25 ластов.
К началу XV в. относится первое русское свидетельство о ввозе сельди в Новгород
Помимо ливонских и ганзейских купцов, в торговлю этим товаром пытались включиться голландцы, чьи позиции значительно упрочились во время войны вендских городов против Дании.
Так, в 1432 г. в Новгороде неожиданно появились два голландских купца, привезших с собою около 24-26 ластов сельди,5i.
Т.е. обилие материала о торговле. Новгороду это давало большой прибыток. Достаток давал возможности городу расти и золотить купола храмов. А вы думали , что взялось от княжеской власти. ?
Князья сами просились на кормление.

[Atkins]

Дело не в так называемых датах.

Шедеврально. Можно зафиксировать - краткое резюме этой ветки...

Я сейчас двину на вас кучу копипастов

Копипаст - вешь, вообще-то, нехорошая, на грани плагиата. Вы бы хоть сперва значения слов выясняли, которые употребляете.
http://lurkmore.ru/Copypasta

об этой голландской селедке, чтобы подействовать на ваш мосК

"поскольку фосфор, содержащийся в рыбе, полезен для развития мозга, я советую начать вам с двух китов в день" (с) Марк Твен

[Mahmut]

Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями,

Это верно. Транзит восточных и западных товаров был главной функцией городов Прибалтики.

а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.

Ерунда конечно. Смоленск и Полоцк сформировались на пути товаров из Прибалтики в Хазарию, но это задолго до появления Риги. Новгород вообще возник, как база торговцев таёжной пушниной, которую через Приладожье везли от финно-угорских и саамских охотников для реализации в первую очередь на восточных рынках, а также в Константинополе. Балтийские рынки для Новгорода были в то время второстепенными, хотя и имели значение, как поставщики металлов и оружия - здесь важнейшим рынком был несомненной Готланд, посредник в поставках британского олова (компонент литейной бронзы) и германского железа (вкл., франкские мечи, пользующиеся спросом и на Востоке)...

Собственно Новгород в Ганзу не входил, было только новгородское представительство Ганзы. Соответственно немцев в Новгороде было немного, немецкого засилья практически не было (в отичии от Дании, Пруссии, Ливонии, Швеции и тд)...

[Linard]

Atkins » 2 минуты назад

Дело не в так называемых датах.
Шедеврально. Можно зафиксировать - краткое резюме этой ветки...
Я сейчас двину на вас кучу копипастов
Копипаст - вешь, вообще-то, нехорошая, на грани плагиата. Вы бы хоть сперва значения слов выясняли, которые употребляете.
http://lurkmore.ru/Copypasta

=========
Да, копипасты -вещь нехорошая, но иногда они вроде сетки от комаров.

[Linard]

Mahmut » 5 минут назад

Linard писал(а):
Города Прибалтики появилась в основном благодаря торговым связям с восточными землями,
Это верно. Транзит восточных и западных товаров был главной функцией городов Прибалтики.
Linard писал(а):
а Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога – благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и готским берегом.
Ерунда конечно. Смоленск и Полоцк сформировались на пути товаров из Прибалтики в Хазарию, но это задолго до появления Риги. Новгород вообще возник, как база торговцев таёжной пушниной, которую через Приладожье везли от финно-угорских и саамских охотников для реализации в первую очередь на восточных рынках, а также в Константинополе. Балтийские рынки для Новгорода были в то время второстепенными, хотя и имели значение, как поставщики металлов и оружия - здесь важнейшим рынком был несомненной Готланд, посредник в поставках британского олова (компонент литейной бронзы) и германского железа (вкл., франкские мечи, пользующиеся спросом и на Востоке)...

Собственно Новгород в Ганзу не входил, было только новгородское представительство Ганзы. Соответственно немцев в Новгороде было немного, немецкого засилья практически не было (в отичии от Дании, Пруссии, Ливонии, Швеции и тд)...

========
Я бы просил все-таки прежде ответа просмотреть хотя бы бегло мои реплики.
Я писал, что развитие получили Новгород , Псков , Смоленск , Полоцк , Ладога благодаря связям с Ригой , Ревелем , Пярну и Готским берегом.
Т.е я имел в виду и готский берег. Кончено Ладога , Новгород сначала были связаны с готским берегом. Тема так и назвается " в Ризе и на Гоцком брезе". Рига, Ревель , Пярну и прочая Ганза способствовали равитию Новгорода , Пскова, Полоцка уже после , с появлением ганзейской торговли. Хотя и до Ганзы торговые люди из русских земель ходили с товаром к устью Даугавы. Новгород в Ганзу не входил, Псков так же. Вообще русские города не были членами Ганзы.