В Ризе и на Гоцком брезе

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 03 окт 2011, 17:48

Linard писал(а):Найдено большое кол-во оружия. " Для историков и археологов очень интересными и важными представляются детали , которые дают веские основания говорить о том, что в московичской дружине служили выходцы из скандинавского региона"( упомянутая статья ).

Раз нашли оружие - значит скаандиннааффы! :lol: :lol: :lol:
Нарманский бред такой нарманский...

Linard писал(а):Обнаружено более ста рунических надписей на обломках костей животных- это отдельные слова, личные имена и магические формулы. Материал исследовала рунолог Е.Мельникова. Были и другие скандинавские находки.

Знаем мы этих рунологов - если ничего прочитать не удаётся, то методом натягивания совы на глобус "вычитыват" полную околесицу, как то - "магические формулы", "отдельные слова", а если что-то удастся "разложить на лигатуры", то и "личные имена".... :twisted:
Вы сами-то эти надписи видели?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение thor » 11 окт 2011, 09:49

Аднака, надо полагать, это были пацинакиты-вшееды или каки-нить другие тюрки... Трава-полынь, аднака...:lol: :lol: :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 11 окт 2011, 12:42

thor писал(а):Аднака, надо полагать, это были пацинакиты-вшееды или каки-нить другие тюрки... Трава-полынь, аднака...:lol: :lol: :lol:

thor, нет.Изображение
Я не думаю, что печенеги (и тюрки вообще) "во все дыры затычка" (как многие нарманисты думают про скандинавов). Что касаемо Масковичей, то здесь вероятнее всего обнаружены следы местной балтской культуры смешанной с древнерусской, и надписи на костях в основном представляют местные руны. Вообще в Литве находят время от времени руноообразные граффити, которые не из каких скандинавских языков не читаются, и которые содержат знаки, отсуствующие у скандов. Их ещё иногда обзывают "руническими подражаниями". Ессно таких материалов очень мало, и в каждом микрорегионе наблюдаются руны со своими особенностями, также и в Масковичах существовало нечто своеобразное, что, кстати, и Мельникова отмечала на уровне анализа графов... ессно и у восточных славян время от времени попадаются подобные граффити со своими особенностями... тут оч много нерешенных вопросов, решить которые при помощи скандинавского и прочего чтения не удаётся.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 12 окт 2011, 00:52

Вопрос этот хорошо изучен. Непонятны ваши возражения.
В 6 км к северу от Браслава находится Масковичское городище. Укрепленное поселение возникло на моренном холме на восточном берегу озера Дерьбо (система Браславских озер), соединенного рекой Друйкой с Западной Двиной [Дучиц, Мельникова 1981, 185; Дучиц 1988, 243]. «Озеро Дерьбо, на берегу которого находилось поселение, представляло удобную гавань для торговых караванов» [Дучиц 1988, 245]. При раскопках 1977–1978 гг. в Масковичах было обнаружено более 100 фрагментов костей птиц и животных с нанесенными на них руническими надписями. Основная масса находок датируется XI–XIII вв. Руны обнаруживают связь со скандинавской «бытовой» рунической письменностью XII–XIV вв. Л. В. Дучиц и Е. А. Мельникова указали как на один из вероятных «контингентов носителей этого письма» — на «скандинавских наемников — воинов, служивших в дружинах русских князей и останавливавшихся здесь на пути между устьем Западной Двины и Полоцком, несколько в стороне от основной дороги» (при наличии прямой водной связи с Западной Двиной и сухопутного пути вдоль Двины, проходившего через Браслав [Алексеев 1966, 85, 91]), «или находившихся здесь некоторое время на поселении в качестве гарнизона полоцкого князя» [Дучиц, Мельникова 1981, 215]. Вполне вероятно, что в таком месте мог быть похоронен в начале XI в. и исландский миссионер, возвращавшийся по «Восточному пути» в Скандинавию.
В предложенном толковании текста реальная и саговая топография и гидронимия находятся в полном соответствии; в пользу него говорит также и вполне очевидное присутствие в этом регионе скандинавов; открытым, правда, остается пока вопрос о церкви Иоанна Крестителя. Впрочем, на одном из Браславских озер есть остров с названием Монастырь.
Добавлю к этому, что знакомство скандинавов с западными рубежами Полоцкой земли нашло отражение и в упоминании некоторыми списками «Саги о Тидреке Бернском» полоцкого форпоста на Западной Двине — Герсике [Þiðreks s., 208].
Austr í Görðum, глава 8
Т. Н. Джаксон
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 12 окт 2011, 01:03

Исследователь вопроса отмечает:
Рунические надписи из масковичского комплекса были интерпретированы Е.А. Мельниковой [4, с. 213 – 247]. Среди читаемых надписей можно выделить скандинавские мужские имена (Jokell, Gilljotr, Oddi); магические заклинания; латинские слова, связанные с католической верой (Ave, curatio); административно-фискальные термины (tjáðu «сообщили, доложили», tekja «доход, поступление в казну», réttu «решай, суди») и др.
. Мельникова, Е.А. Скандинавские рунические надписи: Новые находки и интерпретации. Тексты, перевод, комментарий. – М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001. – 496 с.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 12 окт 2011, 10:45

Linard писал(а):Исследователь вопроса отмечает:
Рунические надписи из масковичского комплекса были интерпретированы Е.А. Мельниковой [4, с. 213 – 247]. Среди читаемых надписей можно выделить скандинавские мужские имена (Jokell, Gilljotr, Oddi); магические заклинания; латинские слова, связанные с католической верой (Ave, curatio); административно-фискальные термины (tjáðu «сообщили, доложили», tekja «доход, поступление в казну», réttu «решай, суди») и др.
. Мельникова, Е.А. Скандинавские рунические надписи: Новые находки и интерпретации. Тексты, перевод, комментарий. – М.: Издательская фирма «Восточная литература» РАН, 2001. – 496 с.

Фтопку.
Кто просекает в рунологии и знает, как выглядят руны Масковичей, тот поймёт все эти "чтения" ненамного научнее "мимов яра" или "храмов макажи" приснопамятного Чудилова....
Фтопку.
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Linard » 12 окт 2011, 11:31

Mahmut
Фтопку.
Кто просекает в рунологии и знает, как выглядят руны Масковичей, тот поймёт все эти "чтения" ненамного научнее "мимов яра" или "храмов макажи" приснопамятного Чудилова....
Фтопку.
=========
Бездоказательная , простите, болтовня. Единственный аргумент - словечко "фтопку". И он не помогает. У вас есть ещё ресурсы для возражений?
Что-то совсем хиленько.
Linard
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 326
Зарегистрирован: 27 дек 2010, 15:03

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 12 окт 2011, 17:03

Linard писал(а):Бездоказательная , простите, болтовня. Единственный аргумент - словечко "фтопку". И он не помогает. У вас есть ещё ресурсы для возражений?
Что-то совсем хиленько.

А чо Вам разве мб понятно, что масковичские надписи содержат комбинации и последовательности рун нехарактерные для олд-норска? это примерно, как наберите аглицкий текст наугад: "For this reason I watch films on TV more frequenty", так в нем обязательно отыщите несколько русских слов: For this reason I watch films on TV more frequently - For - фора (жаргонизм), son - сон, more - море, tly - тли (насекомые или "медленное горение", тление).... ессно, что масковичских рунах есть знаки совсем не похожие на сканд. руны - это и Мельникова отметила...

Терь понятно почему фтопку?
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 12 окт 2011, 20:11

При раскопках 1977–1978 гг. в Масковичах было обнаружено более 100 фрагментов костей птиц и животных с нанесенными на них руническими надписями. Основная масса находок датируется XI–XIII вв. Руны обнаруживают связь со скандинавской «бытовой» рунической письменностью XII–XIV вв. Л. В. Дучиц и Е. А. Мельникова указали как на один из вероятных «контингентов носителей этого письма» — на «скандинавских наемников — воинов, служивших в дружинах русских князей и останавливавшихся здесь на пути между устьем Западной Двины и Полоцком, несколько в стороне от основной дороги»


Среди читаемых надписей можно выделить скандинавские мужские имена (Jokell, Gilljotr, Oddi); магические заклинания; латинские слова, связанные с католической верой (Ave, curatio); административно-фискальные термины (tjáðu «сообщили, доложили», tekja «доход, поступление в казну», réttu «решай, суди») и др.


По Мельниковой, викинги во время остановки там писали донесения на куриных костях и зарывали их в землю? :?
Нет! Ну а чо? Вполне правдоподобно! :D :D :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nikola » 12 окт 2011, 21:08

Nehbcn писал(а):
По Мельниковой, викинги во время остановки там писали донесения на куриных костях и зарывали их в землю? :?
Нет! Ну а чо? Вполне правдоподобно! :D :D :D

Да что с них взять, с викингов? Грамоте учиться им было недосуг, руны не заучили до конца - вот и изобретали собственные. А доносы прямо в Хелль отправляли... ну не дошли, бывает - в наше время даже чаще, слава Почте России!
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение thor » 13 окт 2011, 09:06

Nehbcn писал(а):По Мельниковой, викинги во время остановки там писали донесения на куриных костях и зарывали их в землю? :?
Нет! Ну а чо? Вполне правдоподобно! :D :D :D


Для начала нужно разобраться, при каких обстоятельствах, в каком месте и пр. (одним словом, как обстояло дело с in situ) были найдены кости с руническими надписями (т.е ознакомиться с отчетом о раскопках). И потом - руны не обычное письмо, а сакральное... Любовные письма рунами не писали...
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Nehbcn » 13 окт 2011, 09:12

thor писал(а):
Nehbcn писал(а):По Мельниковой, викинги во время остановки там писали донесения на куриных костях и зарывали их в землю? :?
Нет! Ну а чо? Вполне правдоподобно! :D :D :D


Для начала нужно разобраться, при каких обстоятельствах, в каком месте и пр. (одним словом, как обстояло дело с in situ) были найдены кости с руническими надписями (т.е ознакомиться с отчетом о раскопках). И потом - руны не обычное письмо, а сакральное... Любовные письма рунами не писали...


Ну дык ежли бы это были гадальные кости.................
А так
латинские слова, связанные с католической верой (Ave, curatio); административно-фискальные термины (tjáðu «сообщили, доложили», tekja «доход, поступление в казну», réttu «решай, суди») и др.
...........это сакрально?
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Stanislaw » 14 окт 2011, 10:01

Уважаемые, Mahmut и Nehbcn!
Мне представляется, что вы совершенно напрасно бросились так дружно оспаривать скандинавский характер находок в Московичах, не обратив внимание на то, что Linard вас малось "развел" :wink:
Почитайтевнимательно его сообщения на предыдущей странице:
Linard
Ранее, до немецких купцов с Готланда и Любека речной путь был известен скандинавам (см. Джаксон о Двинском пути). Уже в 7- 8 веках они пытались колонизировать Куршский полуостров (поселения в районе Гробини, Апуоле).
На месте бывших городищ ливов в Даугмале, латгалов в Ерсике и других местах обнаружены следы присутствия скандинавов. Любопытно, что археология “ lokus Riga” подобных следов не обнаруживает, т.е.скандинавы проходили мимо...
Скандинавы имели стоянки в Даугмале и выше по Зап.Двине в Ерсике , в поселении латгалов, и других местах. Одно из известных поселений, где обнаружено широкое присутствие скандинавов, - это Московичское городище в верховьях двинского бассейна, в Брасловском районе Белоруссии.

Итак речь у него идет о событиях 7-8 вв. и тут к этой теме цепляются Московичи, о которых источник самого же Linardа пишет:
При раскопках 1977–1978 гг. в Масковичах было обнаружено более 100 фрагментов костей птиц и животных с нанесенными на них руническими надписями. Основная масса находок датируется XI–XIII вв. Руны обнаруживают связь со скандинавской «бытовой» рунической письменностью XII–XIV вв. Л. В. Дучиц и Е. А. Мельникова указали как на один из вероятных «контингентов носителей этого письма» — на «скандинавских наемников — воинов, служивших в дружинах русских князей и останавливавшихся здесь на пути между устьем Западной Двины и Полоцком, несколько в стороне от основной дороги» (при наличии прямой водной связи с Западной Двиной и сухопутного пути вдоль Двины, проходившего через Браслав [Алексеев 1966, 85, 91])

И вот я хочу спросит вас, увааемые, а с чем мы собственно спорим? Ну допустим, что все до одной эти куриные кости - скандинавские. Допустим так же, что в Московичах XI в. действительно стоял скандинавский гарнизон или останавливались скандинасвкие купцы - эка невидаль! :wink: Оспаривать наличие торговых и политических связей со Руси и Скандинавии в этот период никто и не собирается.
Вопрос в другом - с чего это вдруг Linard взялся иллюстрировать события VII-VIII вв. археологическим материалом на 400 лет отстоящим от этой эпохи? :shock:
Полагаю, что наиболее продуктивным в такой ситуации будет взять археологию тех же Московичей за VII-VIII вв. и посмотреть существовало ли тогода это поселение, были ли там скандинавы и вообще обнаружены ли какие-либо археологические их следы во внутренних областях Руси того времени?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Mahmut » 14 окт 2011, 12:07

Stanislaw, Вы невнимательно читали топег...
вот я сразу озвучил датировку масковичских надписей:
viewtopic.php?f=3&t=14413&start=270#p175155

Вопрос совсем в другом: в итоге НГМ (нарманизма головного мозга) исследователи записывают в скандинавщину всё, что боль-менее с натяжками подходит и даже больше...

А так, кншна, нарманы любят поминать материалы Масковичей, егда "доказывают" нарманскую тиорию... правда делают это вскользь, дабы оппонент не стал копать глубже и не выкопал бы очередное мошенничество....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: В Ризе и на Гоцком брезе

Сообщение Stanislaw » 14 окт 2011, 21:57

Mahmut писал(а):Stanislaw, Вы невнимательно читали топег...
вот я сразу озвучил датировку масковичских надписей:

Датировка, уважаемый Mahmut, она есть и в источнике Linardа - XI-XIII вв. Дело в том, что никто пока в этой теме не задался вопросом - а какое собственно отношение скандинавские находки на территории Руси датированные этим периодом могут иметь к норманизму?
Не исключено, между прочим, что Вы неправильно поняли Linardа - он может быть и не имел в виду норманов на Руси в VII-VIII вв. Ну слегка ошибся человек перепрыгнув на 400 лет с балтийского берега в Московичи, что ж Вы запинали бедолагу? 8)
Просто хочу напомнить Вам одну недавнюю дискуссию про птичий хвост. Уже в изначальной цитате по этой находке говорилось о её датировке - середина Х в. Тогда я безуспешно пытался привлечь внимание участников дискуссии к этому вопиющему факту - ну причем спрашивается здесь Рюрик умерший лет за 70 ДО изготовления этой т.н. "печати"? Так нет же - развели дискуссию аж на 16 страниц - в итоге все-таки "сенсация" с "рюриковым гербом" лопнула обернувшись курьезом.
Вполне закономерно - но не уже ли это не было ясно с самого начала? :wink:
(Хотя в Википедии до сих пор статья "о гербе Рюрика" фигурирует в качестве археологического "аргумента" норманизма. :) )
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 66