Страница 3 из 6

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 13:28
Mahmut
Analogopotom писал(а):О переводах БА
В общем и целом, большинство специалистов считают наиболее близким к оригиналу англоязычный перевод Дж. Нельсон
Janet Nelson, The Annals of St. Bertin (Manchester, 1991), pp. 7-19
...

Вобщем ничего нового, кроме того что уже многократно опубликовано (напр. здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ann ... etext2.htm ) новые попытки перевода не выявят...

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 13:36
Atkins
...и придется примириться с тем, что народ - "рос", он же "свеоны", а никакие не "алане-славяне"...

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 16:32
Analogopotom
Mahmut писал(а):
Analogopotom писал(а):О переводах БА
В общем и целом, большинство специалистов считают наиболее близким к оригиналу англоязычный перевод Дж. Нельсон
Janet Nelson, The Annals of St. Bertin (Manchester, 1991), pp. 7-19
...

Вобщем ничего нового, кроме того что уже многократно опубликовано (напр. здесь http://www.vostlit.info/Texts/rus14/Ann ... etext2.htm ) новые попытки перевода не выявят...

Да. Тонкости перевода.
Тем не менее.
Понятно, что «Рос» – самоназвание, а вовсе никакие не «гребцы».

Misit etiam cum eis quosdam qui se idem gentem suam rhos vocari dicebant - Также он отправил с ними неких людей, которые говорили, что они сами и их народ называются rhos


Представители какого народа назовут для идентификации свое погоняло, данное другим, еще менее известным народом?
С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 16:41
Atkins
Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 16:41
Analogopotom
Atkins писал(а):...и придется примириться с тем, что народ - "рос", он же "свеоны", а никакие не "алане-славяне"...

Отчего же? Еще есть надежда. Ибо неизвестно, сколько ценных, может даже сенсационных, исторических источников хранится в закрытых фондах Ватикана.
Да и Либерия Иоанна Грозного пока не найдена…

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 16:44
Atkins
Analogopotom писал(а):Отчего же? Еще есть надежда. Ибо неизвестно, сколько ценных, может даже сенсационных, исторических источников хранится в закрытых фондах Ватикана.

Бритва Оккама. Когда найдут - тогда и "будем посмотреть".
Analogopotom писал(а):Да и Либерия Иоанна Грозного пока не найдена…

Учитывая, что ищут ее, копая землю, можно представить себе, какова будет степень сохранности находки - не на камне же книги были писаны...

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 16:59
Sarmat
Atkins писал(а):
Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".

Хакон не катит, не позволяют арабы твердившие, что правителя русов зовут каганом, и то, что титул каган применялся на Руси вплоть до сыновей Ярослава Мудрого. Форма хакан-chcanus, а не каган как раз соответствует восточной транскрипции этого титула,так что проблем в прочтении тут нет совершенно. Зато совершенно непонятно на кой ляд свеонам понадобилось представляться в Византии и у франков именем которое им дали финны да еще в славянской транскрипции. Это все равно, что нынешний русский поехав в Константинополь на вопрос - ты кто? Ответит - сам я вообще то русский, но украинцы называют нас москалями , вот и вы так зовите. Или тот же нонешний швед в Турции вдруг станет называть себя финским именем. А между тем присутствие свеонов в посольстве росов вполне объяснимо.

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 17:04
Analogopotom
Atkins писал(а):
Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".

Значит, была необходимость «прикидываться».
А осведомленность о чем или ком-либо бывает очень разной. Можно быть о чем-то наслышанным, но при этом ни разу не видеть. Поэтому знания знаниям – рознь. Тем более с учетом периода. Даром, что ли эти века называются «темными».

- Почто обижаешь вдову, Извара Иванович? – хлюпнула носом Матрена. – Отродясь я слова кривого не изрекла. Провалиться мне на это месте, а только есть в Африкии зверь – вельблуд, вельми блудливый то бишь. На спине у вельблуда растут два огромных горба, навроде кожаных торб али курдюков. И африкийцы возят в этих горбах воду!
- Гос-с-споди, спаси и сохрани, дикари какие! – удивилась Василиса. – Да как же вода в горбах может быть?
- А как молоко в грудях? – привела достойный аргумент Матрена.
- А-а! Тогда понятно…
- А на баб-то, на баб как он нападает? – полюбопытствовал Извара.
- На жен похотствует не вельблуд, а слон! Ростом он со стог сена, а на харе вместо носа – елда!! Вот эдакой толщины!
Матрена приподняла вдоль поставца свою неохожую ногу, скрытую подолом. Но и сквозь подол ясно было, что размеры слонового уда необыкновенны!

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 17:41
Mahmut
Atkins писал(а):
Analogopotom писал(а):С другой стороны получается, что и росы и свеоны были одинаково известны в центральной Европе. И это - разные народы.

И что свеоны прикидывались росами перед императором. Я с самого начала писал - самое разумное предположение, что товарищи честно служили "хакану (или даже Хакону) росов", что всё объясняет, но ничего не говорит о самих "росах".


Почему это "самое разумное"? Изображение Вы всерьёз думаете, что каган Руси, мог послать в Византию каких-то неграмошных и диких наёмников из племени никогда не высовывавшего носа с "медвежьего угла" Балтики? Ну разве что в качестве охранников послов, но я сумлеваюсь, что Людовик судил о послах по наёмным охранникам....

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 18:44
Atkins
Mahmut писал(а):Почему это "самое разумное"?

Потому что не вступая в конфликт с содержанием текста объясняет, как "росы" могли оказаться "свеонами".
Ваши же потуги это объяснить, как "свеоны не были росами, а росы на самом деле были алано-славянами" все время вываливаются далеко за рамки текста, удаляясь в дебри воображения: то у Вас франки оказываются тупыми идиотами, то свеоны... Одни славяны и аланы умки.
Mahmut писал(а):мог послать в Византию каких-то неграмошных и диких наёмников из племени никогда не высовывавшего носа с "медвежьего угла" Балтики

А где в тексте повествуется об их неграмотности и дикости? Вы хоть раз свое воображение выключите...

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 19:52
Atkins
Жил был аланский царь. У него был славянский двор. На дворе был балтийский кол. На колу росское мочало...
По кругу можно плясать вечно, особенно если наплевать на то, что не нравится.

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 21:27
Sarmat
Кстати, любопытно есть ли в других источниках сообщения об этом посольстве византийцев к Людовику? Я не о росах, а именно о греках говорю, может там есть другие какие то, косвенные, указания способные пролить свет на рассматриваемые вопросы.

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 24 июн 2011, 23:40
Analogopotom
Sarmat писал(а):Кстати, любопытно есть ли в других источниках сообщения об этом посольстве византийцев к Людовику? Я не о росах, а именно о греках говорю, может там есть другие какие то, косвенные, указания способные пролить свет на рассматриваемые вопросы.

Должны быть какие-то источники

Успенский Ф.И. История Византийской империи, т.2

Изображение

Остальное завтра отсканирую.

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 25 июн 2011, 12:53
Sarmat
Analogopotom писал(а): Должны быть какие-то источники Успенский Ф.И. История Византийской империи, т.2

Хотелось бы все таки переводы первоисточников, Я проштудировал "Жизнь императора Людовика" там данное посольство Теофила не упоминается. Может имеются другие источники периода его жизни?

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

СообщениеДобавлено: 25 июн 2011, 16:55
Atkins
Sarmat писал(а):Может имеются другие источники периода его жизни?

Есть жизнеописание Феофила. Там упоминается посольство к Людовику.
http://oldru.narod.ru/biblio/feofan3.htm