Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 25 июн 2011, 17:56

Atkins писал(а):
Sarmat писал(а):Может имеются другие источники периода его жизни?

Есть жизнеописание Феофила. Там упоминается посольство к Людовику.
http://oldru.narod.ru/biblio/feofan3.htm

Увы, негустно
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 25 июн 2011, 21:18

Sarmat писал(а):Увы, негустно

Серьезно верите, что где-то было написано "свеоны, которые называются рус, но не аланы и не славяне" или "славяне, на самом деле аланы, называемые рус"? И что до сих пор этот сенсационный источник не найден?
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 25 июн 2011, 22:10

Atkins писал(а):Серьезно верите, что где-то было написано "свеоны, которые называются рус, но не аланы и не славяне" или "славяне, на самом деле аланы, называемые рус"? И что до сих пор этот сенсационный источник не найден?

А вы серьезно считаете меня идиотом? Я говорю об источнике который бы пусть косвенно прояснил суть миссии самого посольства или дал косвенные указания откуда и когда к нему присоединились росы, проследил дальнейшую их судьбу.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Atkins » 25 июн 2011, 22:14

Sarmat писал(а):Я говорю об источнике который бы пусть косвенно прояснил суть миссии самого посольства или дал косвенные указания откуда и когда к нему присоединились росы, проследил дальнейшую их судьбу.

Вот я и говорю: серьезно верите, что такая мысль пришла Вам первому в голову, и никто до сих пор ничего не нарыл? Были бы еще упоминания о "росах" при дворе Людовика - давно бы уже разыскали...
Royal Own
Аватара пользователя
Atkins
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 1509
Зарегистрирован: 22 дек 2007, 18:59
Откуда: Самара

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 25 июн 2011, 22:18

Не знаю, чего Успенский имел в виду. У меня нет сил, все 5 томов читать.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 25 июн 2011, 23:06

Atkins писал(а): Вот я и говорю: серьезно верите, что такая мысль пришла Вам первому в голову, и никто до сих пор ничего не нарыл? Были бы еще упоминания о "росах" при дворе Людовика - давно бы уже разыскали...

Вы не хотите понять мою мысль. Я не ищу упоминаний о росах, я ищу упоминание о самом посольстве и пусть косвенные сведения о тех кто входил в это посольство. или какие то еще свидетельства сопоставив которые можно делать выводы или попытаться что то прояснить. а на счет того что никто до сих пор ничего и не я один такой умный, то пока товарищ из смежного форума не вышел на Францию и не получил фотокопию древнейшего списка бертинских анналов никто из умных ученых этим не озадачился , а пользовался поздней и заведомо порченой копией. Да и . мы имеем нормальный перевод того что о достал человек? ага, разбежались переводить. а ведь копия доступна в сети, да и я сам сбросил ее известным мне профессиональным историкам. интерес нулевой.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Левенець » 27 июн 2011, 09:28

Прибыла византийская делегация, с ней при были некие люди "которых по обыкновению называли росами ". Была произведена проверка и они были опознаны императорскими чиновниками как "свеоны".По тексту вырисовывается, что росами их называли греки-"[Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их". Ну типо ,как мы называет "deutsche" немцами.
Росы "...византийцы неизменно понимали его как название народа и начиная с V в. прилагали к различным "варварским племенам.."( М.Сюзюмов).
Так что прав господин Atkins, упоминая по данному поводу( росов) бритву Оккама.
Единственный вывод который можно сделать это то, что скандинавы были в хороших отношениях с византийцами, если последние включали их в состав своей делегации.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Sarmat » 27 июн 2011, 10:57

Левенець писал(а):Прибыла византийская делегация, с ней при были некие люди "которых по обыкновению называли росами ". Была произведена проверка и они были опознаны императорскими чиновниками как "свеоны".По тексту вырисовывается, что росами их называли греки-"[Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их". Ну типо ,как мы называет "deutsche" немцами.
Росы "...византийцы неизменно понимали его как название народа и начиная с V в. прилагали к различным "варварским племенам.."( М.Сюзюмов).
Так что прав господин Atkins, упоминая по данному поводу( росов) бритву Оккама.
Единственный вывод который можно сделать это то, что скандинавы были в хороших отношениях с византийцами, если последние включали их в состав своей делегации.

Лукавите сударь, мягко выражаясь.Текст гласит :" Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему" То есть оные свеоны придя к византам и к франкам сами себя и свой народ называли росами, а не их так называли греки. и только после тщательного дознания проеденного франками выяснилось что это свеоны. похоже шведы выдавали себя за других, что и смутило Людовика.
Sarmat
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 663
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 20:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Analogopotom » 27 июн 2011, 12:23

Сармат.
Успенский Ф.И. ссылается на БА, в обоих случаях. Греческие источники о событии, похоже, не сохранились. Зато посольство представлено в контексте политической ситуации того периода.

Все летописные упоминания о Руси Успенский анализирует в 3 томе, в главе 14 «Византия и Русь». Любопытные загадки для примеру приводит (малоизвестный факт, по части использования византийцами синонимов по отношению к «рос») на стр. 402-403

Вот 5 страниц, раз уж обещала.
ИзображениеИзображениеИзображениеИзображениеИзображение


В ин-те можно скачать 3 том. В свободном доступе его для чтения нет.
В 16-й гл. - Походы русских князей, в 19-й – поход Святослава в Болгарию.

И еще две статьи, не совсем по теме, но, может, кому интересно.
Г. Г. ЛИТАВРИН
МАЛОИЗВЕСТНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА О ПОХОДЕ КНЯЗЯ ИГОРЯ В 941 ГОДУ
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/pohod.htm
ПОЛОВОЙ Н. Я.
К ВОПРОСУ О ПЕРВОМ ПОХОДЕ ИГОРЯ ПРОТИВ ВИЗАНТИИ.
(СРАВНИТЕЛЬНЫЙ АНАЛИЗ РУССКИХ И ВИЗАНТИЙСКИХ ИСТОЧНИКОВ)
http://liberea.gerodot.ru/a_hist/pohod2.htm
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Лемурий » 27 июн 2011, 13:20

Analogopotom писал(а):Все летописные упоминания о Руси Успенский анализирует в 3 томе, в главе 14 «Византия и Русь».

Ещё есть работа: Бибиков М.В. BYZANTINOROSSICA Свод византийских свидетельств о Руси.

см. Глава 2. «Племя неведомое, племя бесчисленное, племя от края земли». Имя Руси в византийской традиции.
IX — середина Х в.

P. S. Analogopotom, а в сб. Успенского писем Иоанна Цеца на русском/английском случайно нет?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19833
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Левенець » 27 июн 2011, 14:12

Sarmat писал(а):Лукавите сударь, мягко выражаясь.Текст гласит :" Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос 33, которых их король, прозванием Каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему" То есть оные свеоны придя к византам и к франкам сами себя и свой народ называли росами, а не их так называли греки. и только после тщательного дознания проеденного франками выяснилось что это свеоны. похоже шведы выдавали себя за других, что и смутило Людовика.

Вы меня конешно звыняйте, но я взял это из перевода Митрофанова,который вы и привели:

[Феофил] послал также с греками неких людей, которых по обыкновению называли росами (rhos), как самих их, так и род их. Король их по имени Хакан (Chacanus) ранее направил их к императору [Людовику] по причине дружбы, как они утверждали..
Это во-первых.
А во-вторых,кто представлял их императору?Несомненно византийцы, с которыми они и прибыли .На каком языке шло общение?Ну уж точно не на руническом шведском языке.Значит свеоны использовали или греческий или латинский, возможно что и с толмачем византийцем.
И в этом случаем они были бы росами( представьте себе, что идут переговоры руси и свеонов, а вместе с русью в обозе прибыли немцы ,международный язык переговоров-руський- так под каким названием попало бы название "неких людей" в летописи -немцы или deutsche ?) как было принято у греков обзывать дикие северные племена, в противном случае получается, что росы это скандинавы-свеоны.
Крах антинорманизма!

Sarmat писал(а): То есть оные свеоны придя к византам и к франкам сами себя и свой народ называли росами, а не их так называли греки. и только после тщательного дознания проеденного франками выяснилось что это свеоны. похоже шведы выдавали себя за других, что и смутило Людовика

Ага, а наивные византийцы распустили сопли при виде прибывших псевдоросов и с криком вот они ,представителя древнего народа Роша и потомки князя Гога-немедленно повезем их к императору! :)
Уж кто- кто, а изощренные византийцы бы отличили славян от свеонов.
Последний раз редактировалось Левенець 23 окт 2011, 11:43, всего редактировалось 2 раз(а).
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 27 июн 2011, 14:51

Левенець писал(а):Уж кто- кто, а изощренные византийцы бы отличили славян от свеонов.

Это уже деццкий сад.... византийцы и слова-то такого "свеоны" не употребляли...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Левенець » 27 июн 2011, 14:57

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):Уж кто- кто, а изощренные византийцы бы отличили славян от свеонов.

Это уже деццкий сад.... византийцы и слова-то такого "свеоны" не употребляли...

Я что, писал об употреблении византийцами названия "свеоны"?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 27 июн 2011, 15:02

Левенець писал(а):
Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):Уж кто- кто, а изощренные византийцы бы отличили славян от свеонов.

Это уже деццкий сад.... византийцы и слова-то такого "свеоны" не употребляли...

Я что, писал об употреблении византийцами слова "свеоны"?

Если бы знали "свеонов" (тоисть свеев) то как-нить обзывали бы их типа "свеонов"... а на практике о свеях у них инфы было нулежды нуль...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Mahmut » 27 июн 2011, 15:08

Левенець писал(а):И в этом случаем они были бы росами, как было принято у греков обзывать дикие северные племена, в противном случае получается, что росы это скандинавы-свеоны.

Это почему у греков "принято" именно "росами", а не "скифами"? Что это ещё за фантазирование? Вообще-то лучше держитесь классического перевода - "рос" они звали сами себя (точнее "рус", бо в среднегреческом "омега" чаще читалась, как /оу/)
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2