Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Lukman » 14 ноя 2015, 23:01

Raul писал(а):Сбродом и тех же франков можно назвать
Петрухин В. Я. также заметил "сброд" и странность в «посольстве»:
«Парадоксальным образом историки не обращают внимания на посольство, которое должно было отправиться в Константинополь от хакана как раз в это время: Константин Багрянородный свидетельствует о просьбе хазарского хакана (и пеха) помочь в строительстве крепости Саркел на Дону.
…шведы (свей), напротив, еще ок. 830 г. отправили к Людовику Благочестивому посольство с просьбой прислать в главный их «порт» Бирку епископа, согласно Житию Ансгария, крестителя шведов (гл. 9).
…накануне посольства греков к Людовику прибыло посольство англо­саксонского короля Этельвульфа (Уэссекс). Послы предупреждали императора о видении, посетившем одного из священников, - тот предвидел, что язычники опустошат христианские земли «огнем и мечом»; Шепард видит в этих язычниках норманнов
Петрухин В. Я. Саркел и Бертинские Анналы: Хазарское начало русской истории?//ВЕДС 2015, с. 217, 219

Что-то не понял вашей мысли, посольство русов в Константинополь что, из Бирки посылалось?
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Lukman » 14 ноя 2015, 23:05

Raul писал(а):фантазии на тему в ВЕДС 2007, с. 3 ?? :shock:
И куда смотрела её
Редакционная коллегия: ...

Ну назовите это "версией", а не "фантазией", что по сути изменится то? Нужны убедительные доводы, аргументы, а так подобных гипотез можно нашпиговать воз и маленькую тележку, что собственно и происходит за неимением лучшего.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 17 ноя 2015, 14:10

Lukman писал(а):
Raul писал(а):фантазии на тему в ВЕДС 2007, с. 3 ?? :shock:
И куда смотрела её
Редакционная коллегия: ...

Ну назовите это "версией", а не "фантазией", что по сути изменится то? Нужны убедительные доводы, аргументы, а так подобных гипотез можно нашпиговать воз и маленькую тележку, что собственно и происходит за неимением лучшего.

Версия и фантазиия отличаются и резко. Лет двести фантазируют на тему русского каганата на основе двух слов в БА, странно итерпретируя "каган росов".
Неизвестно откуда рос взялось, не Трубачев же подсказал тогда византийскому чиновнику: "назови-ка, батенька, руса росом (будет чем историкам и лингвистам заняться)". Чиновник записал, как слышал. Рус себя не назовет росом, тем более посол. А не рус, назовет руса привычным ему именем.Росами (орос) русов называли только венгры (мадьяры) и до сих пор называют так.
Как Петрухин пишет, что должны быть послы по поводу Саркела, так должны быть и послы венгров по поводу новой родины, Паннонии, где хозяйничили франки, а также не скайпу же договаривались венгры о своих действиях с разными правителями, например:

...мадьяры участвуют — как наёмники — в борьбе правителя пограничной области Восточно-франкского королевства (Восточной марки) Карломана против отца — короля Людовика II Немецкого (840 — 876)
Юрасов М.К. Характер верховной власти у венгров IX века//интернет-журнал «Мир истории» 02-2012. http://www.historia.ru/2012/02/yurasov-02-2012.htm

Выражение "каган рос" не означает, что росы непременно имели личного кагана, это может означать, что росы, в числе других, включая мадьяр и тд, имели кагана Хазарии, общего для всех. Да и не могли послы употребить термин "каган" (сюзерен!) в присутствии короля (вассал папы Римского), к неизвестному ему лицу. Такое уж в БА обязательно отметили бы. Значит это был реальный каган, а ближайший к франкам таковым был каган Хазарии (последний какан авар к этому времени уже умер в почетном плену у франков).
Таким образом посольство, наиболее вероятно, было от кагана для обсуждения аварского наследства. В составе посольства были мадьяры, как будущие хозяева Паннонии, и русы, как вспомогательные участники "обретения родины" венграми, те и другие подданые кагана. Так как венгры в дальнейшем прочесали Европу вдоль и поперек, наводя страх на жителей, то близкое знакомство и сам факт встречи нужно было сохранить в тайне. В Ингельхайме такое было сделать затруднительно, поэтому придумали объяснение, сочетание правды и вымысла (послы - рос от мадьяр и свеоны от франков, каждый внес свою лепту). В Константинополе, в большом городе легко скрыть группу иноземцев, просто "замолчали" о таких посетителях.

убедительные доводы, аргументы неплохо иметь, но бывает, что они за семью печатями или пропали, может и не составляли документ, а была устная договоренность. В таких случаяхможно событие восстановить по последующим, другим событиям.
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Lukman » 17 ноя 2015, 16:02

Raul писал(а):Выражение "каган рос" не означает, что росы непременно имели личного кагана, это может означать, что росы, в числе других, включая мадьяр и тд, имели кагана Хазарии, общего для всех.

Дело в том, что к сожалению, ни о каком кагане Хазарии, в Восточной Европе, и славяне в том числе, тогда и знать не знали. Знали кагана Аварии, вот отсюда и "каган росов", т.е. типа претендент на аварское наследство.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2015, 16:24

Lukman писал(а):Дело в том, что к сожалению, ни о каком кагане Хазарии, в Восточной Европе, и славяне в том числе, тогда и знать не знали. Знали кагана Аварии, вот отсюда и "каган росов", т.е. типа претендент на аварское наследство.

Ну да, ну да:

    В лѣто 6473 (965). Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя... (ПВЛ)
А где про аварского "кагана"? <...>

Или церковная литература: :arrow: Житие Константина Философа гл.IX

А где про аварского "кагана"? <...>
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Lukman » 17 ноя 2015, 16:51

Лемурий писал(а):Ну да, ну да:

    В лѣто 6473 (965). Иде Святославъ на козары. Слышавше же, козаре изыдоша противу съ княземъ своим каганомъ, и съступиша ся бити, и бывши брани межи ими, одолѣ Святославъ козаром и городъ ихъ Бѣлу Вежю взя... (ПВЛ)
А где про аварского "кагана"? <...>

Или церковная литература: :arrow: Житие Константина Философа гл.IX

А где про аварского "кагана"? <...>

Во-первых мы про 830-е.
А во-вторых, рассказ о путешествии Константина в Хазарию, принимался скорее как типа хожения в Ерусалим, или какую далёкую чужеземную азиатскую страну, т.е. типа экзотика, занимательное поучительное чтение вообщем, какие уж тут потуги на известность данного правителя и тем более власть. :wink:

И да: "князь" - это не каган, в смысле статуса правителя. Во всяком случае аварского кагана вроде никто никогда "князем" и подобным не величал.))
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Лемурий » 17 ноя 2015, 17:48

Lukman писал(а): Во всяком случае аварского кагана вроде никто никогда "князем" и подобным не величал.))

Это всё отговорки. Свидетельства ГДЕ?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Lukman » 17 ноя 2015, 17:59

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а): Во всяком случае аварского кагана вроде никто никогда "князем" и подобным не величал.))

Это всё отговорки. Свидетельства ГДЕ?

В каком смысле свидетельства? Доказывать высокий статус аварского кагана на примере источников?
Честно говоря как-то подробно не интересовался оным вопросом. :)
Ну хорошо, рассмотрим, ... но не сразу, это и не к спеху.
Аватара пользователя
Lukman
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1061
Зарегистрирован: 27 окт 2010, 20:47
Откуда: Russia

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 18 ноя 2015, 01:01

Lukman писал(а):
Raul писал(а):Выражение "каган рос" не означает, что росы непременно имели личного кагана, это может означать, что росы, в числе других, включая мадьяр и тд, имели кагана Хазарии, общего для всех.

Дело в том, что к сожалению, ни о каком кагане Хазарии, в Восточной Европе, и славяне в том числе, тогда и знать не знали. Знали кагана Аварии, вот отсюда и "каган росов", т.е. типа претендент на аварское наследство.

Подробнее
Как не знали ...
Вот, Вас тоже не знаю, но это не означает что Вас нет
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 18 ноя 2015, 01:06

Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Дело в том, что к сожалению, ни о каком кагане Хазарии, в Восточной Европе, и славяне в том числе, тогда и знать не знали. Знали кагана Аварии, вот отсюда и "каган росов", т.е. типа претендент на аварское наследство.

А где про аварского "кагана"? <...>

899 умер последний каган авар Менуморот (B. Lukács For the memory of the avar khagans)
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Лемурий » 18 ноя 2015, 07:51

О, как! "Свидетельство" IX века выдержкой из книги XXI. А может их потом назвали по типу соседней Хазарии? Просил источники этого самоименования.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19103
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Свидетельство о послах народа Рос. Бертинские анналы

Сообщение Raul » 18 ноя 2015, 11:04

Raul писал(а):
Лемурий писал(а):
Lukman писал(а):Дело в том, что к сожалению, ни о каком кагане Хазарии, в Восточной Европе, и славяне в том числе, тогда и знать не знали. Знали кагана Аварии, вот отсюда и "каган росов", т.е. типа претендент на аварское наследство.

А где про аварского "кагана"? <...>

899 умер последний каган авар Менуморот (B. Lukács For the memory of the avar khagans)

Лемурий писал(а):О, как! "Свидетельство" IX века выдержкой из книги XXI. А может их потом назвали по типу соседней Хазарии? Просил источники этого самоименования.

Пользуемся летописями якобы Х веков, но "отредактированных" в ХIХ в, изданных в ХХ веке, переведенными в электронный вид в ХХI и считаем это нормой.Почему же Lukács не имеет такого права, не странно ли это?
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1