Где Начало истории Великороссии?

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 25 апр 2012, 12:04

Лисин писал(а): Например, пункт 1 невозможно правильно понять без понимания того, что сама древняя Русь возникла усилиями семьи Рюрика и армии норманнов вокруг нее, которые создали власть в огромной области, где НИКАКОЙ власти выше касика маленького рода лесовиков не было. Следствием этого было безусловное положение о выборе правителей только из этой семьи (вплоть до Годунова), не имевшее аналогов в других европейских странах раннего феодализма. Нет нужды говорить, как могла бы пойти судьба Руси если бы замена татарского лизоблюда Невского или уж совсем неспособных его сыновей каким-нить смелым боярином была совместима с общественным мнением владимирских ноблей.


Гипотетически норман Рюрик мог выплыть из Скандинавии на 2-3 драккарах (это 120 человек) и безвестно пропасть на просторах будущей России! 8)
ВСЁ!
Ни в каких сагах этот великий воин и конунг не упоминается!
Никаких родственников у него за границей не замечано, во всяком случае скандинавы никогда не предъявляли претензий на российскую корону!
Что у него замечано-это родовая степная тамга, да оселедец, как минимум у внука нормана! :D
Мало того!
С точки зрения викинга, поход на Русь абсолютно безперспективен-все входы прикрыты порогами (Волховские, Двинские), течение распадается на сотни притоков, само русло забито коварными корягами и плавником, а ещё дальше путь возможен только по волокам!
И ради чего???
Убиваться на веслах, уворачиваясь от стрел и коряг ради двух пар лаптей, когда в Англии, Франции и пр. ждут золото, исскусные мастера и предметы роскоши? :shock:
Прибавьте сюда короткую навигацию-в апреле лед ещё стоит, а в октябре-уже!
Прибавьте сюда невозможность скрытого набега-пока драккары опишут все речные "петли" о них уже будет известно за 200 верст!
Прибавьте сюда легкость, с которой славяне могли переселиться из одного места в другое-в отличие от Европы им не мешала скученность и потребность в больших городах!
В лучшем случае после похода дружинники бы не убили Рюрика! 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 26 апр 2012, 22:46

Nehbcn писал(а):В лучшем случае после похода дружинники бы не убили Рюрика!


"Тебе бы романы писать, начальник".
Фишка однако в том, что подобно современной России, дающей халявную нефть и газ огромной толпе жуликов разного ранга, восточная Европа именно своей неразвитостью и полной беззащитностью сулила огромные барыши таким умелым пиратам-торговцам, какими были норманны. Дорогая пушнина выменивалась у дикарей-лесовиков на пригоршни цветных стеклянных побрякушек, которые варились тут же в Ладоге, и везлась на юга. По дороге прихватывался и живой товар, отлично шедший на исламских рабовладельческих рынках. Обратно к Ладоге и далее на исторический фатерлянд тек поток серебра. Мелочь попадала в цепкие ручонки тех старейшин славян-родовичей, которые участвовали с норманнами в облавах на менее сговорчивых соседей. На эту мелочь старейшина - будущий боярин - мог нанять нескольких бугаев с дубинками в роли личной дружины. Так зарождалась уже славянская Русь.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 27 апр 2012, 08:10

Лисин писал(а):Фишка однако в том, что подобно современной России, дающей халявную нефть и газ огромной толпе жуликов разного ранга, восточная Европа именно своей неразвитостью и полной беззащитностью сулила огромные барыши таким умелым пиратам-торговцам, какими были норманны. Дорогая пушнина выменивалась у дикарей-лесовиков на пригоршни цветных стеклянных побрякушек, которые варились тут же в Ладоге, и везлась на юга. По дороге прихватывался и живой товар, отлично шедший на исламских рабовладельческих рынках. Обратно к Ладоге и далее на исторический фатерлянд тек поток серебра.


Вот только что делать с этим огромным потоком серебра норманы почему-то не знали. Большое количество кладов содержащих арабские дирхемы свидетельствует о примитивности общества. "Дорогая пушнина выменивалась у дикарей" - туда, где пушнина действительно была дорогой, норманов не пускали. Брали пушнину за копейку - бусинку, продавали за две - вся выгода.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 27 апр 2012, 08:22

Gurga писал(а):что делать с этим огромным потоком серебра норманы почему-то не знали.

знали, в отличие от Вас. Русь, например, строили, собирая лесных олухов разного рода-племени в единое государство.

Gurga писал(а):норманов не пускали

Пускали даже в Багдад, по Хордадбегу. Торговцев с хорошим товаром пускали везде, а у русов-норманнов товар (рабы, меха) был хороший и для юга дорогой.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 27 апр 2012, 08:45

Лисин писал(а):
Nehbcn писал(а):В лучшем случае после похода дружинники бы не убили Рюрика!


"Тебе бы романы писать, начальник".
Фишка однако в том, что подобно современной России, дающей халявную нефть и газ огромной толпе жуликов разного ранга, восточная Европа именно своей неразвитостью и полной беззащитностью сулила огромные барыши таким умелым пиратам-торговцам, какими были норманны. Дорогая пушнина выменивалась у дикарей-лесовиков на пригоршни цветных стеклянных побрякушек, которые варились тут же в Ладоге, и везлась на юга. По дороге прихватывался и живой товар, отлично шедший на исламских рабовладельческих рынках. Обратно к Ладоге и далее на исторический фатерлянд тек поток серебра. Мелочь попадала в цепкие ручонки тех старейшин славян-родовичей, которые участвовали с норманнами в облавах на менее сговорчивых соседей. На эту мелочь старейшина - будущий боярин - мог нанять нескольких бугаев с дубинками в роли личной дружины. Так зарождалась уже славянская Русь.


Я так понимаю это отрывок из "Анжелика в Хазарии"? :D
То что скандинавы доходили до Ладоги не вызывает отрицания!
А вот ДАЛЬШЕ???
Конунг бросает свои драккары в Ладоге, колотит однодревки, грузит меха и плывёт.............в никуда? 8)
Ради интереса зайдите в Яндекс-карты, увеличьте масштаб и попробуйте МЫШКОЙ пройти путь "Из варяг в арабы"! 8)
Если пройдёте возьмите там же "линейку" и промерьте маршрут.
На высоком уровне сложности надо учитывать отсутствие водохранилищ, присутствие порогов, волоков и недружелюбных лесовиков.
Как дойдёте до 80 левела сообщите! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Mahmut » 27 апр 2012, 13:32

Лисин писал(а):
Mahmut писал(а):фтопку сочинения (на тему происхождения Руси) таких авторов (добавлю - вместе со "смиющимися водопадами")

Разумеется, наука делает различие между людьми заблуждающимися например из-за неполной информированности - с одной стороны, и заведомыми жуликами (вроде Кузьмина-Фомина-Меркулова) и хроническими придурками (из вежливости воздержусь) - с другой.
Разумеется слоноведение делает различия между слоноведами, которые лоханулись, которым всё простительно - патамушта в выборе родины слонов они не ошиблись.... и прочими, которые лоханулись, и поэтому их можно гневно клеймить.
Ну лан... тогда мы этих уч0ных ("заблуждающихся", и я не про автора ПВЛ) оставляем "в рамках науки" (слоноведения), тока труды их фтопку (можем предоставить топку не очень горячую, например, градусов на 10 попрохладнее, чем другим напёрсточникам :D ) по любому - иначе Ваши предыдущие слова, гроша ломанного не стоят..

Лисин писал(а):Например, автор ПВЛ - выдающийся ученый своего времени - не имея наших теперешних знаний, допускал отдельные неточности в изложении подлинной структуры событий 250-летней для него давности. Что же, мы ставим его вне науки?
Ваще автор ПВЛ молодец - сфальсифицировал в начале 12 века "договор 907 года", а "подлинная наука" и в 20 веке тупит вокруг этой поделки - напр., у Фасмера ссылко на этот "дОговор" в статье "якорь", как "свидетельство", что слово "якорь" было в др.-рус. аж в начале 10 века (ессно, итимология чиста скандинаффская)... то есть для шведских слоноведов автор ПВЛ просто гений, да ещё особо-понимаемый: слоноведы читают у него про варягов-русь, которые не шведы :lol: , не готы, не нурманы, не англяне, и делают "научный" (со слоноведческой тз, кншна) вывод: варяги-русь - это шведы! Вершины "логического" мЫшления слоноведов непостижимы для простых смертных (впрочем делаем скидку, что после всегда стремительного ныряния в смиющиеся водопады, крышу видимо сносит оч даже)! :twisted:
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 955
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 27 апр 2012, 15:18

Mahmut писал(а):Разумеется слоноведение делает различия между слоноведами


у Вас белая горячка? (участливо)
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 27 апр 2012, 16:09

Nehbcn писал(а):То что скандинавы доходили до Ладоги не вызывает отрицания!

Правда? А вот тов. Mahmut скажет, что это были белые верблюды с дулями.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение козлов » 27 апр 2012, 17:51

Славяне в 8-9 веках заведомо не образовывали политико-экономического единства, поэтому развитие одних из них под влиянием более развитых соседей (франков, немцев, авар, византов) вполне соединялось с отсутствием развития или даже регрессом для тех триб славян, которые, живя в лесах восточной Европы, такого соседства не имели.
Древняя Греция и средневековая Италия также не образовывали политико-экономического единства и что из того следует?Да и ,по-большей части,никакого единства нигде и не было,ну,кроме карт,естественно.Влияния высокоразвитых соседей никто не избегал, франки были куда более развиты нежели саксы и шведы,много и с удовольствием заимствуя у галлов и римлян.
. Вот скажем анты 4 века, они имели верховного вождя Боза, т.е. по-видимому находились на продвинутой стадии вождизма. Через 200 лет, время Мезамера, собрание антской головки уже выглядит скорее как пьянка младшего комсостава а не как ассамблея вождей - явный регресс,
У вас явный прогресс!!!Совсем недавно Вы писали о том,что никаких славян до пятого века и в помине не было,а теперь уже признаете антов славянами.Существование князей у славян в восьмом веке факт,Витцина ,убитого саксами в 795г,сменил Траско;в 833г Моймир моравский подчиняет княжество Нитру,существовало Блатенское княжество,Хорутания.Каких-то границ между славянами не было, влияние Балтийских славян в Новгородской земле - очевидно ;эсты называют русских и славян вене,на западно -балтийский манер.

В конце концов, русы-норманны пошли много дальше - организовали сначала волго-окскую, а затем днепровскую торговлю, которая способствовала объединению славиний вокруг русской военно-торговой администрации и возникновению собственно славянской элиты
Славянская элита прекрасно развивалась и без участия норманнов,причем,на огромной территории.И не надо так уж преувеличивать значение торговли для развития общества.
к русам 9 века это имеет такое же отношение как и белые верблюды тов. Mahmut. Подсечное земледелие фонового населения давало урожаи гораздо большие (конечно, при постоянном освоении новых участков)
Фоновое население...серьезно,серьезно.Славяне принесли с собой новую культуру-рожь,так как женщины,неотягащенные образованием и контрацепцией,находились в состоянии перманентной беременности,то численность населения зависела от количества пищи.По-большому счету образовывались новые очаги земледелия,на их основе вырастали города.Сколько едоков могло накормить "фоновое"население Мурома и Ростова мне,лично,неизвестно.
а русы 9 века ВООБЩЕ не занимались сельским хозяйством в смысле святом для русских позднего времени, кормясь грабежом фонового населения, рыбной ловлей (см. «Рыбы Старой Ладоги» Лебедева), а также, возможно, закупками товарного зерна и иного продукта
Ели рыбу мужики,пивом запивали.Есть версия ,что слово варяг,происходит от варить так,дескать,называли солеваров,окресть Ильменя,может то и были ваши рыболовы,которые ,за неимением рефрижераторов,солили улов для обмена на хлеб?Правда,тогда они из грозных викингов превращаются в знатных солеВАРов-рыбозаготовителей.Ну ,и опять же многострадальное фоновое население,оно у вас все поумирать должно или разбежаться,куда глаза глядят.
Разумеется, заготовка пищи для армии в несколько сот или 2-3 тысячи бойцов для длительных походов (как, например, великий поход-860 от Приладожья к Кполю) входила в обязанности хевдингов русов. Для несколько более позднего похода нормандского герцога в Англию, эта серьезная тыловая подготовка известна документально.
Вот-вот,несколько более поздний из несколько более зажиточного региона и на расстояние которое некоторые преодолевают вплавь.По нашим меркам, что-то вроде путешествий по Ладоге.
Факты эти хорошо известны и изложены во всех вменяемых учебниках, от Карамзина до Данилевского
Карамзин учебники не писал,Я его читал,давненько,не припомню чтобы у него было приведено много фактов того,что русы есть норманны и то было известно европейцам 10века.Посоветую вам прочитать произведение Данилевского Н.Я."Россия и Европа",для общего развития очень помагает.
козлов писал(а):никаких цифр нет и быть не может


Читайте Мишина, есть в сети
Будет время,обязательно прочту,но,боюсь,с тем комплексом документов(какие-то записки путешественников,из которых не всегда можно понять о каком народе идет речь,что за царь славян ,какой-то остров и т.п.)делать какие-то выводы,да еще в цифрах,невозможно априори.
козлов писал(а):Рекс арианин Теодорих -скандинав и имеет отношение к Швеции?


как ни странно, имеет. Читайте вики или любую информацию по истории готов
Вандалы считали своей прородиной Меотиду,готы помнили,что вроде как приплыли откуда то,скорее всего из Готланда,но к истории шведов ,что Теодорих,что Аттила -безотносительны.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 27 апр 2012, 22:45

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):что делать с этим огромным потоком серебра норманы почему-то не знали.

знали, в отличие от Вас. Русь, например, строили, собирая лесных олухов разного рода-племени в единое государство.


Не знали. Чтобы построить Русь, собирая "лесных олухов разного рода-племени в единое государство" достаточно было использовать меховые деньги(Иордан, Ибн Фадлан, Аль Гарнати, Герберштейн).
Вы, наверное, запямятовали, что даже под Киевом находят большие клады римских денариев. Историки - археологи объясняют появление этих кладов примитивной экономикой племен населявших Приднепровье.

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):норманов не пускали

Пускали даже в Багдад, по Хордадбегу. Торговцев с хорошим товаром пускали везде, а у русов-норманнов товар (рабы, меха) был хороший и для юга дорогой.


Да, если априори считать, что "русь" - это варяги-норманы.
Нет, если "русь" на самом деле к варягам-норманам не имеет отношение.
Русь - пускали. А норманов?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 27 апр 2012, 23:44

Gurga писал(а):под Киевом находят большие клады римских денариев. Историки - археологи объясняют появление этих кладов примитивной экономикой племен населявших Приднепровье.

клады монет начала НЭ (когда славян к примеру в помине не было) связаны с Черняховской империей готов и сменившей ее империей гуннов. К образованию Руси оношение нулевое

Gurga писал(а):Да, если априори считать, что "русь" - это варяги-норманы.

Не априори, а по заключению науки истории, которое опирается на ряд твердых фактов.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Nehbcn » 28 апр 2012, 00:52

Лисин писал(а):
Nehbcn писал(а):То что скандинавы доходили до Ладоги не вызывает отрицания!

Правда? А вот тов. Mahmut скажет, что это были белые верблюды с дулями.



тов. Mahmut прочит в русы аланов, а до Ладоги на верблюдах далече! :D
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4505
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Gurga » 28 апр 2012, 01:03

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):под Киевом находят большие клады римских денариев. Историки - археологи объясняют появление этих кладов примитивной экономикой племен населявших Приднепровье.

клады монет начала НЭ (когда славян к примеру в помине не было) связаны с Черняховской империей готов и сменившей ее империей гуннов. К образованию Руси оношение нулевое.


Нулевое, но тем не менее финансово-денежные отношения норманов все равно примитивные.

Лисин писал(а):
Gurga писал(а):Да, если априори считать, что "русь" - это варяги-норманы.

Не априори, а по заключению науки истории, которое опирается на ряд твердых фактов.


Не факт.

ИБН-МИСКАВЕЙХ О походе Русов в Бердаа в 332 г. = 943/4 г.
КНИГА ИСПЫТАНИЙ НАРОДОВ (КНИГА ОПЫТА НАРОДОВ)
(текст - Якубовский Я. 1926)

“…сражаются они [русы] пешими…”, “…Когда они [русы] достигли Куры, вышел против них представитель Марзубана и заместитель его по управлению Бердаа. Было с ним триста человек из Дейлемитов и приблизительно такое же число бродяг и курдов. ”, “…Марзубан и его войска выступили вперед. Вышли и русы, начальник их сидел на осле; вышли и воины его и построились для битвы. ”

Обратите внимание: столицу Бердаа охраняло ~600 воинов, из которых 300 - дейлемиты, составляли костяк, а остальные БРОДЯГИ и курды. Ключевое слово "БРОДЯГИ".
У меня большие сомнения, что ИБН-МИСКАВЕЙХ знал легенду о Вещем Олеге. Предводитель русов предпочел осла - коню! А это уже паталогия. Табу на верховую езду на лошади!

Читаем источники:
1.у Симона Грунау “Хроника пруссов”: “…Тогда загнал он в чистом поле белую лошадь до смерти и сжег ее. Отсюда пошел обычай: никто в стране (пруссов) не мог ездить на белой лошади, но держали ее только для богов…”

2.у ПЕТРА ИЗ ДУСБУРГА “ХРОНИКА ЗЕМЛИ ПРУССКОЙ”

“…Вот почему случалось, что с умершими нобилями сжигались оружие, кони, слуги и служанки, одежда, охотничьи собаки и ловчие птицы и прочее, относящееся у них к военному делу. С незнатными сжигалось то, что относилось к их занятию. Они верили, что все сожженное воскреснет с ними и будет служить, как и прежде… Ныне же литвины и прочие язычники этих мест сжигают упомянутую жертву в каком-то священном месте согласно их обряду, но прежде чем сжечь коней, их загоняют настолько, что они едва могут стоять на ногах. …Одни не смеют ездить верхом на вороных конях, другие же — на белых или иной масти из-за богов их.”

3.у АХМЕДа ИБН ФАДЛАНа "КНИГА О ЕГО ПУТЕШЕСТВИИ НА ВОЛГУ В 921-922 ГГ."

"…Потом взяли двух лошадей и гоняли их до тех пор, пока они не вспотели. Потом рассекли их мечами и бросили их мясо в корабле."

У литовцев и пруссов было табу ездить верхом на лошади.
А у варягов-норманов было табу ездить верхом на лошади?

Стоит летописцу чуть-чуть переставить акценты и бродяги-варяги, т.е. норманы-наемники, становятся "титульной нацией" - русами. А вот вывести "русь" из балтских племен литвы или пруссов - да ни в коем разе, это ж не политкоректно.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 28 апр 2012, 08:51

Gurga писал(а):никто в стране (пруссов) не мог ездить на белой лошади, но держали ее только для богов…”

Нет это был белый верблюд :lol: Правда, Mahmut-бобо?
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Re: Где Начало истории Великороссии?

Сообщение Лисин » 28 апр 2012, 09:01

Gurga писал(а):А вот вывести "русь" из балтских племен литвы или пруссов - да ни в коем разе, это ж не политкоректно.

История основывает свои выводы на фактах а не на политкорректности. Есть несколько твердых независимых фактов, указывающих на то, что ранние русы - это норманны. В то же время нет ни одного факта, говорящего то же о балтах и славянах. Последние внсили свой вклад в создание раннего государства русов только в роли товара - рабов. Сверх того, разделение пруссов и русов следует из записок ибн-Якуба.
Лисин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 215
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 17:16

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 47