Боспор

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Боспор

Сообщение Ilik » 15 фев 2012, 20:54

Евгений Беляков писал(а):История РОССИИ начинается со второй половины 14 века...

А почему не начать историю России с Новгорода, со Старой Ладоги? Это уже 9-10 века.

Или если говорить в школьных учебниках об истории российского суперэтноса, то почему бы не начать с зарождения государственности на российской территории, т.е. с Боспорского царства (6 в. до н.э.), с древнегреческих колоний в Приазовье и Причерноморье? На мой взгляд, это было бы очень даже правильно.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 15 фев 2012, 21:32

Ilik писал(а):почему бы не начать с зарождения государственности на российской территории, т.е. с Боспорского царства (6 в. до н.э.), с древнегреческих колоний в Приазовье и Причерноморье? На мой взгляд, это было бы очень даже правильно.

Да потому что это царство существовало за счет одного народа, который уже ДАВНО жил на этих территориях.

Изображение
Бронзовая монета (тетрахалк) Пантикапея с профилем Сатира, грифоном [Дивом] - царем неба и земли и осетром - царем моря. IV в. до н.э.

Изображение
Золотая монета (статер) Пантикапея с профилем Сатира, грифоном и колосом. IV в до н.э

Тот же грифон с истинным источником богатства этого посреднического государства - ЗЕРНОМ, которое поставляли в Грецию через БЦ скифы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Ilik » 15 фев 2012, 21:57

Лемурий писал(а):Да потому что это царство существовало за счет одного народа, который уже ДАВНО жил на этих территориях.

Это вы на скифов намекаете? За их счет существовало?! :shock: Полная чепуха.

Лемурий писал(а):Тот же грифон с истинным источником богатства этого посреднического государства - ЗЕРНОМ, которое поставляли в Грецию через БЦ скифы.

Скифы поставляли зерно в Грецию через "Торжище борисфенитов", через Ольвию. Вы же читаете Б.А.Рыбакова... Боспор тут не при чем. Да, он поставлял хлеб, но свой, а также экспортировал соленую рыбу, выловленную в его же водах. Дать ссылку на источник или сами найдете?

Впрочем, не хотите, чтобы школьники детально знакомились с историей Боспора - не надо. Дело ваше.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Nikola » 15 фев 2012, 22:14

Жить за счет кочевников никому не удавалось... это недавние кочевники могли стать пришлой знатью и жить за счет закабаленного оседлого народа - неважно, степные это кочевники или морские (зеконунги).
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Ilik » 15 фев 2012, 22:38

Лемурий подразумевал геродотовских "скифов-пахарей", которые по акад. Б.А.Рыбакову являлись праславянами Среднего Поднепровья, т.е. не были настоящими кочевниками-скифами.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Nikola » 15 фев 2012, 23:24

Ilik писал(а):Лемурий подразумевал геродотовских "скифов-пахарей", которые по акад. Б.А.Рыбакову являлись праславянами Среднего Поднепровья, т.е. не были настоящими кочевниками-скифами.

Да это понятно, что не пастухов. Не факт, что это вообще были скифы... Но вот с производством товарного зерна на Руси были напряги, если верить Ключевскому. Не числят российские историки за Русью экспорта хлеба, один раз "русский" хлеб всплыл - в договоре с греками. Русские купцы получили право продавать хлеб, который получали тут же от базилевса в кормление. С чего бы славяне так одичали по сравнению с праславянами?
Ну никак не получается со скифским хлебом... Скифы-пахари - жители лесостепи, степь занята пастухами - хлеб золотой выходит. ДорогА дорОга... Кто-нибудь прикидывал экономику этой торговой операции?
А с началом истории - надо все-таки определиться: мы об истории государства или этноса?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 16 фев 2012, 07:42

Ilik писал(а):Это вы на скифов намекаете? За их счет существовало?! :shock: Полная чепуха.
Скифы поставляли зерно в Грецию через "Торжище борисфенитов", через Ольвию. Вы же читаете Б.А.Рыбакова... Боспор тут не при чем...
Впрочем, не хотите, чтобы школьники детально знакомились с историей Боспора - не надо.

Оказывается, ни токмо школьники не знают основных статей экспорта Боспора. :(
Ну да не токмо оным в назидание: :arrow:

Торговля зерном была основой экономической стабильности. Боспорские цари старались монополизировать эту линию торговли в восточных районах Черного моря. Согласно договору о дружбе с Афинами (434/3 до н.э.), боспорский царь должен был снабжать Афины зерном. После продолжительной борьбы с городом Гераклея, царь Левкои (389/8 - 349/8 до н.э.) завоевал важный порт Феодосию, таким образом обеспечив монополию торговли зерном. В результате Боспорское царство в пятом и четвертом веках было главным зернопроизводителем для Греции. В правление Лейкона 670.000 медимнов (около 22.000 тонн) зерна экспортировалось ежегодно в Аттику, что достигало половины всего импорта зерна в Аттику.
--------
Вернадский Г.В. Древняя Русь. КИММЕРИЙСКАЯ И СКИФСКАЯ ЭРА (1000-200 гг. до н.э.)

Токмо не пишите, что всё зерно в БЦ выращивалось в пределах царства. С рыбой там было хорошо, а вот с пахотными землями не очень...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 16 фев 2012, 07:49

Ilik писал(а):Лемурий подразумевал геродотовских "скифов-пахарей", которые по акад. Б.А.Рыбакову являлись праславянами Среднего Поднепровья, т.е. не были настоящими кочевниками-скифами.

Ну предположим не токмо по Б.А.Рыбакову, но и по версии Автора СПИ. "Вѣчи Трояни" - это же НЕ столетия, а тысячелетия.

Изображение
Богословие Иоанна Дамаскина в переводе Иоанна екзарха Болгарского.(12-я гл. "Небеса" (О вѣцѣ) — ЧОИДР, 1877, кн. 4.

Четыре варианта употребления этого слова:
- Каждого человека житие называется век;
- Называется также век - тысяча лет век един.
- Также называется век всё настоящее житье;
- И также прибавим век, который по воскрешению без конца будет.

Как там у Александра Блока:
    Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
    Попробуйте, сразитесь с нами!
    Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
    С раскосыми и жадными очами!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Ilik » 16 фев 2012, 18:13

Лемурий писал(а):
Ilik писал(а):Это вы на скифов намекаете? За их счет существовало?! :shock: Полная чепуха.
Скифы поставляли зерно в Грецию через "Торжище борисфенитов", через Ольвию. Вы же читаете Б.А.Рыбакова... Боспор тут не при чем...
Впрочем, не хотите, чтобы школьники детально знакомились с историей Боспора - не надо.

Оказывается, ни токмо школьники не знают основных статей экспорта Боспора. :(
Ну да не токмо оным в назидание: :arrow:

Торговля зерном была основой экономической стабильности. Боспорские цари старались монополизировать эту линию торговли в восточных районах Черного моря. Согласно договору о дружбе с Афинами (434/3 до н.э.), боспорский царь должен был снабжать Афины зерном. После продолжительной борьбы с городом Гераклея, царь Левкои (389/8 - 349/8 до н.э.) завоевал важный порт Феодосию, таким образом обеспечив монополию торговли зерном. В результате Боспорское царство в пятом и четвертом веках было главным зернопроизводителем для Греции. В правление Лейкона 670.000 медимнов (около 22.000 тонн) зерна экспортировалось ежегодно в Аттику, что достигало половины всего импорта зерна в Аттику.
--------
Вернадский Г.В. Древняя Русь. КИММЕРИЙСКАЯ И СКИФСКАЯ ЭРА (1000-200 гг. до н.э.)

Токмо не пишите, что всё зерно в БЦ выращивалось в пределах царства. С рыбой там было хорошо, а вот с пахотными землями не очень...

Изворачиваетесь по своему обыкновению. Но с шиком, с напусканием тумана и цветными иллюстрациями не по делу.
Где в этой авторитетной цитате из Вернадского подтверждение вашего предыдущего заявления? :

Лемурий писал(а):Да потому что это царство существовало за счет одного народа, который уже ДАВНО жил на этих территориях...

Тот же грифон с истинным источником богатства этого посреднического государства - ЗЕРНОМ, которое поставляли в Грецию через БЦ скифы.

Вернадский об этом пишет? Не пишет. Так чего вы прячетесь за его спину? Вероятно потому, что ничего более подходящего не нашлось. Но Вернадский вам тоже совсем не подходит. Он ведь рассказывает о том, как Боспор отнял у гераклейцев Феодосию и вместе с территорией захватил в свои руки их долю хлебного экспорта. А где же здесь скифы? Этот "один народ, давно живший на этих территориях и за счет которого Боспорское царство существовало"? Нету его.
Кстати, упомянутого боспорского царя звали Левкон. А у вас то Левкои, то Лейкон...

Правда, хорошая новость в том, что вы уже не приписываете Боспору исключительно посредническую торговлю чужим зерном. Уже согласны, что хотя бы часть зерна, шедшего на продажу, выращивалась в пределах царства и добываемую боспорцами рыбу они тоже продавали. Вижу, погуглили этот вопрос. Поняли, что дали маху, но зато решили оформить свою уступку в виде поучения в мой адрес.

Не надо больше цветных картинок. Просто приведите (если сможете) источник, на котором основывается ваше открытие и который ясно рассказывает нам, что оказывается Боспор жил, посредничая чужим зерном и скифы, о которых вы узнали от Б.А.Рыбакова и Автора СПИ, вырастив его, поставляли через БЦ в Грецию.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Где Начало русской истории?

Сообщение Гридь » 16 фев 2012, 20:29

Лемурий
Лемурий писал(а):... Тот же грифон с истинным источником богатства этого посреднического государства - ЗЕРНОМ, которое поставляли в Грецию через БЦ скифы.

На самом деле основа богатства Боспора - это не ТРАНЗИТНОЕ, а СОБСТВЕННОЕ зерно:
1.jpg
1.jpg (31.56 КБ) Просмотров: 8906

2.jpg
2.jpg (32.46 КБ) Просмотров: 8906

Гайдукевич В.Ф. Боспорское царство. - М. - Л.: Издательство Академии наук СССР, 1949. - с. 94 - 95.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Ilik » 16 фев 2012, 20:56

Молодец, Гридь! :)
Серьезной литературой пользуетесь. В.Ф.Гайдукевич - это классика боспорской истории и археологии.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Mahmut » 16 фев 2012, 22:01

Кстати, в античное время в Причерноморье и на Боспоре было прохладней и увлажнённость повыше, поэтому и было возможно товарное производство зерновых...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Где Начало русской истории?

Сообщение Лемурий » 17 фев 2012, 09:09

Гридь писал(а):На самом деле основа богатства Боспора - это не ТРАНЗИТНОЕ, а СОБСТВЕННОЕ зерно:

Дорогой Гридь, я понимаю Ilik этой темой никогда не занимался (хорошо хоть с основной статьей экспорта согласился), но Вы то, кто родом из этих мест, прекрасно знаете границы БЦ. Какое Прикубанье и Придонье ? А ведь это как раз и есть основные житницы.

Вспомните Геродота:
20. За рекой Герром идут так называемые царские владения. Живет там самое доблестное и наиболее многочисленное скифское племя. Эти скифы считают прочих скифов себе подвластными. Их область к югу простирается до Таврики, а на восток – до рва, выкопанного потомками слепых рабов, и до гавани у Меотийского озера [Азовского моря]по имени Кремны. Другие же части их владений граничат даже с Танаисом [Доном]...
--------
Геродот. История. Книга четвертая. Мельпомена

    Греческие города побережья Малой Азии служили связующим звеном между передней Азией, средиземноморским бассейном и черноморскими степями, тогда как греческие города на северной части Черного моря уподоблялись многим аванпостам старых городов Малой Азии. Греческие торговцы Ольвии, Херсонеса и Киммерийского Боспора служили посредниками в торговых связях между Персидским царством и скифами...
    Экономически Боспорское царство базировалось на торговле между Малой Азией и Транскавказом, с одной стороны, и Азовским и Донским регионами - с другой. Среди товаров, идущих из Транскавказского региона, металл и металлические изделия играли важную роль. Рыба и зерно прибывали в ответ из Донского и Азовского регионов.

    -------
    Вернадский Г.В. Древняя Русь. КИММЕРИЙСКАЯ И СКИФСКАЯ ЭРА (1000-200 гг. до н.э.)
Вспомните из-за чего произошло восстание Савмака.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Где Начало русской истории?

Сообщение Гридь » 17 фев 2012, 18:38

Лемурий
Лемурий писал(а):Дорогой Гридь, я понимаю Ilik этой темой никогда не занимался (хорошо хоть с основной статьей экспорта согласился), но Вы то, кто родом из этих мест, прекрасно знаете границы БЦ. Какое Прикубанье и Придонье ?..

Уважаемый Лемурий, во-первых, я Вам уже привёл цитату из Гайдукевича, из коей следует, что Боспор обладал плодородными землями в восточной части Крыма, Прикубанье и Придонье. О восточном же Крыме пишет и Страбон, мнение которого приводит Виктор Францевич. Вы почему-то в своём ответе мне предпочли опустить восточный Крым и акцентировали внимание на Прикубанье и Придонье.

Во-вторых, относительно границ царства. Согласно сведениям, приводимым В.Ф. Гайдукевичем к середине IV ст. до Р.Х. Боспорское царство распространялось на востоке приблизительно до района современного Новороссийска. В Горгиппии (на территории современной Анапы) боспориты создают торговый порт. Что это как не Прикубанье? Наконец, стоит вспомнить войну, вспыхнувшую между сыновьями Перисада I за трон отца: боевые действия между армиями Евмела и Сатира велись именно в Прикубанье.

Что касается Придонья: как быть с Танаисом, который в III ст. до Р.Х. основали боспориты (Блаватская Т.В. очерки политической истории Боспора в V - IV вв. до нашей эры. - М.: Издательство Академии наук, 1959. - с. 89.)?

Я понимаю, труду Гайдукевича 60 с лишком лет, а Страбону вообще два тысячелетия, но - увы и ах! - более обстоятельной работы, чем "Боспорское царство" Гайдукевича на русском до сих пор не издано, а Страбон - это вообще исторический источник!
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Где Начало русской истории?

Сообщение Гридь » 17 фев 2012, 18:41

Mahmut писал(а):Кстати, в античное время в Причерноморье и на Боспоре было прохладней и увлажнённость повыше, поэтому и было возможно товарное производство зерновых...

Товарное производство зерновых в Крыму возможно и сегодня и, кстати говоря, успешно осуществляется.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2