Боспор

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Боспор

Сообщение Гридь » 01 мар 2012, 21:28

Гераклит
Гераклит писал(а):... Я никак не могу взять в толк, какое отношение к вопросу «Боспор как начало русской государственности» имеет торговля зерном с греками, хранение его в яме и откуда оно бралось?..

Очевидно, никакого. Впрочем тема и не о начале русской истории, а об истории Боспора.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Боспор

Сообщение Гридь » 01 мар 2012, 21:30

Гераклит
Гераклит писал(а):... Давайте тогда разберемся с греками – а были ли они вообще в Боспорском царстве?

Давайте разберёмся. "Какие ваши доказательства?" (c)
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Боспор

Сообщение Гридь » 01 мар 2012, 21:53

Вот, кстати, интересная заметка о земледелии у скифов Северного Причерноморья и греческих колонистов:
Комплексные исследования земледельческих орудий и палеоботанических находок на скифских и античных памятниках дают основание выделить две системы земледелия, развивающиеся на ранних этапах (V—IV вв. до н. э.) независимо одна от другой, а позже (с III в. до н. э.) приобретающие большое сходство, — степную скифскую и античную.

Для земледелия Степной Скифии V—IV вв. до н. э. характерны переложная система землепользования и преобладание в агрокультуре пленчатого многорядного ячменя, проса обыкновенного и в меньшей мере — пшеницы двузернянки. Предпосылки развития данной системы и использование этой агрокультуры складывались в недрах кочевого общества, что было обусловлено не только потребностями в пище и в кормах на зимний период, но и характерными особенностями способа их производства. Преобладающие в ассортименте ячмень пленчатый и просо — наиболее подходящие зерновые культуры для удовлетворения этих потребностей.

Земледелие античных городов Северного Причерноморья характеризуется плужной обработкой земли, двухпольной системой землепользования, применением удобрений, преобладанием в агрокультуре популяции голозерной пшеницы — карликовой и мягкой, пленчатого ячменя и бобовых растений.

В III в. до н. э. — III в. н. э. возрастает роль земледелия в экономике степной зоны Северного Причерноморья, что было вызвано в значительной мере богатыми традициями торговых связей между греческими колониями и скифским населением. Отмечается большое сходство в ассортименте выращивающихся растений на скифских городищах Нижнего Поднепровья и в античных городах.

На территории Северного Причерноморья, заселенной скифами и греческими колонистами, преобладающими культурами были популяции голозерной пшеницы карликовой и мягкой. Наряду с ними выращивались пленчатый многорядный ячмень и бобовые растения. С греческой колонизацией Северного Причерноморья связано введение виноградарства (Янушевич, 1986). Наличие ржи предполагает распространение озимых посевов. Возможно, что основным условием выращивания голозерных пшениц в Крыму было орошаемое земледелие.

Различие между античным и скифским земледелием выявляется по наличию в ассортименте выращивающихся культур проса обыкновенного — традиционной культуры скифов.

Гаврилюк Н.А., Пашкевич Г.А. Земледелие на территории Северного Причерноморья в V в. до н.э. - III н.э./СКИФИЯ И БОСПОР Археологические материалы к конференции памяти академика М. И. Ростовцева (Ленинград, 14-17 марта 1989 года)
Итак, что мы имеем?
1) Более прогрессивная агротехника у греческих поселенцев в сравнении со скифами, позволяющая снимать большие урожаи;
2) Различные культуры, выращиваемые скифами и греческими поселенцами: тогда как греков пшеница - основная культура, для скифов таковыми являются ячмень и просо, хотя боспориты якобы должны были большое количество пшеницы для своих громадных внешнеторговых операций закупать именно у варваров вообще и скифов в частности.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 01 мар 2012, 21:59

Гераклит писал(а):Analogopotom, вы так шутите: «следовало бы ознакомится с уже обсуждавшимися на форуме темами»? На форуме три с половиной тысячи тем, если по часу на просмотр каждой… Вы что, меня таким образом хотите забанить до конца года? Лучше подскажите нужную тему и желательно такую, где участники обсуждения пришли к чему–то положительному.

Все три с половиной тысячи тем читать не надо, а только десяток в Средних веках - о славянах, росах, русских князях, Руси. В норманнских темах тоже могут встретиться интересные комменты. Названия тем отражают содержание, хотя, может, не всегда точно.
Давно мы тут с попеременным успехом из куля в рогожу переваливаем.
А так, чтобы сразу кто-то подсказал «что-то положительное» для Вас – вот уж вряд ли. Если только кому-то из участников по ходу дискуссии что-то вспомнится.
Гераклит, Вы сами могли бы догадаться по этим трем обсуждениям – ни у кого нет простых ответов, одни интертрепации.

Насчет бана. Зачем? У меня есть кнопка для перевода участников в режим «только читать».
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Боспор

Сообщение Гридь » 01 мар 2012, 22:56

Лемурий, я предлагаю перечитать предложенные Вами тезисы.

Прежде всего, обращаем внимание на тезис за номером 3, а именно на следующий фрагмент: "3. Торговые связи Боспора с Прикубаньем наиболее ярко прослеживаются по находкам амфор и ряда других импортных предметов. На Елизаветинском городище обломки амфор и чернолаковой керамики 4 в. до н.э. единичны. Материалы эллинистического времени 3 в. до н.э. и, в особенности, 2 в. до н.э. весьма многочисленны..." Т.е. в то самое время, когда торговля Боспора хлебом достигает своего пика (IV ст. до Р.Х.), боспорско-меотская торговля через эмпорий в Елизаветинском городище вообще (а не только хлебом) носит фрагментарный характер и достигает своего наибольшего размаха лишь во II в. до Р.Х. - тогда, когда Боспор переориентируется с операций с хлебом на операции с солёной рыбой, вином и рабами. Что-то у Вас "не срастается", не находите?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 02 мар 2012, 05:46

Analogopotom, где дают такие кнопки? А нет кнопки «Сначала думать – потом писать»? Я не слышал выражения «переваливать из куля в рогожу». Откуда оно?
Гридь! Давайте разберёмся. А какие ваши доказательства? Гаврилюк и Пашкевич? Я бы этих ребят на пушечный выстрел к раскопкам не подпускал, они там накопают - потом ещё тыщу лет разбираться придётся. Таких статеек, Гридь, можно навалить воз и маленькую тележку. Дело в том, что тема «Греческая колонизация Причерноморья» появилась в наших учебниках истории ДО того, как начались серьёзные археологические исследования территории Боспорского царства. Соответсвенно, потом появилась масса прихлебателей от науки, которые теперь из трусов вон лезут, чтобы её (колонизацию) доказать. Мои доказательства простые: Геродот, Фукидид, Ксенофонт и Аристотель. Четыре козырных туза. Крыть их просто нечем. А эти тузы молчат о «греческой колонизации», как рыба об лёд. Вот какая петрушка, Гридь.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 02 мар 2012, 15:44

Гераклит писал(а):Analogopotom, где дают такие кнопки?
Вам – нигде. :)
Гераклит писал(а):А нет кнопки «Сначала думать – потом писать»?
Один восточный мудрец предостерегал: «Уста — врата ума, и если держать их открытыми, ум ускользнет наружу».
Если у Вас недержание мысли – могу перевести Вас на предварительную модерацию, и представитель администрации будет редактировать Ваши посты перед отправкой на форум.

Гераклит, перед тем, как Вы тут начали дирижировать в темах и препираться с админом, Вам следовало бы ознакомиться с Правилами Форума:

3.6. Перед тем, как начать писать что-то в многостраничную тему, не поленитесь прочитать сначала все предыдущие страницы. Появление вас на последних страницах с вопросами, на которые в теме были даны подробные ответы, расценивается как неуважение к присутствующим и наказывается Администрацией.

Может, поэтому некоторые участники как-то не заметили Вашего появления.

Гераклит писал(а):Я не слышал выражения «переваливать из куля в рогожу». Откуда оно?
От Раисы Степановны из 59-й квартиры.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 02 мар 2012, 16:02

Гераклит писал(а):Дело в том, что тема «Греческая колонизация Причерноморья» появилась в наших учебниках истории ДО того, как начались серьёзные археологические исследования территории Боспорского царства. Соответсвенно, потом появилась масса прихлебателей от науки, которые теперь из трусов вон лезут, чтобы её (колонизацию) доказать. Мои доказательства простые: Геродот, Фукидид, Ксенофонт и Аристотель. Четыре козырных туза. Крыть их просто нечем. А эти тузы молчат о «греческой колонизации», как рыба об лёд.
Археология – наука точная и лично Вам ничего не обязана доказывать.
Если говорить об источниках, то другое поколение логографов вполне уверенно свидетельствует о греческой колонизации северо-восточного Причерноморья.

Страбон, География
4. За упомянутой гористой областью лежит город Феодосия. Город занимает плодородную равнину и обладает гаванью, могущей вместить 100 кораблей. Эта гавань прежде была границей между землей боспорцев и тавров. И следующая далее область тоже плодородна до Пантикапея, который является столицей боспорцев, лежащей при устье Меотиды. Расстояние между Феодосией и Пантикапеем около 530 стадий; вся эта область хлебородна; в ней есть селения и город с прекрасной гаванью под названием Нимфей. Пантикапей представляет собой холм, населенный со всех сторон в окружности 20 стадий. На восточной стороне города находится гавань и верфи приблизительно на 20 кораблей; есть там и акрополь. Город основан милетцами. Долгое время городом, как и всеми соседними поселениями близ устья Меотиды по обеим сторонам, управляли властители, как Левкон, Сатир и Парисад, пока Парисад не передал свою власть Митридату. Этих властителей называли тиранами, хотя большинство их, начиная с Парисада и Левкона, были достойными правителями. Парисада даже почитали богом. Последний тиран также назывался Парисадом; он был не в силах противится варварам, которые требовали большей прежнего дани, и поэтому передал свою власть Митридату Евпатору. Со времени Митридата царство перешло под власть римлян. Большая часть его территории находится в Европе, но часть расположена в Азии.


Плиний, Naturalis Historia, кн. 4
87. Пантикапей, основанный милетцами у самого входа в [Киммерийский] Боспор, остается далеко превосходящим все [прочие таврические города] по своей мощи. От него до Феодосии 87,5 миль, а до города киммерийцев по ту сторону пролива — две с половиной мили, как мы уже сказали. Именно такое расстояние разделяет здесь Азию и Европу. По большей части его легко преодолеть пешком, если пролив замерзнет. Длина Киммерийского Боспора — 12,5 миль. На нем города Гермисий и Мюрмекий. Посреди пролива остров Алопека. Если же [двигаться] по [берегу] Меотийского озера от конца перешейка, где место под названием Тафры, то до устья Боспора наберется 260 миль.


Арриан
http://ancientrome.ru/antlitr/arrian/peripl-f.htm
30. Говорят, что объезд кругом Меотийского озера составляет около девяти тысяч стадиев79. От Пантикапея до местечка Казека80, лежащего при море, четыреста двадцать стадиев; отсюда двести восемьдесят стадиев до опустевшего города Феодосии81; и это был древний эллинский город, ионический, колония милетцев; упоминания о нем имеются во многих литературных памятниках. Отсюда двести стадиев до покинутого порта скифотавров82, а отсюда до Лампады83 в Таврической земле шестьсот стадиев. От Лампады до порта Символа84, также таврического, пятьсот двадцать стадиев. Отсюда сто восемьдесят стадиев до Херсонеса85 Таврической земли; от Херсонеса до Керкинитиды86 – шестьсот стадиев, а от Керкинитиды до Прекрасной Гавани, также скифской87, еще семьсот.


Гераклит, селективное источниковедение – не может служить убойным «козырем».
Попробуйте оспорить свидетельства Плиния и Страбона. К какого перепугу традиция безоговорочно относит Пантикапей, столицу Боспорского царства, к милетским колониям?
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4598
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Боспор

Сообщение Гридь » 02 мар 2012, 19:39

Гераклит
... А какие ваши доказательства?..

Мои доказательства? Нет уж, дудки. Колонизация греческими поселенцами Северного Причерноморья - это общепринятая в исторической науке точка зрения, и если Вы с ней не согласны, то Вам и предоставляется великая честь доказать всеобщую неправоту и заговор историков и археологов против человечества.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Лемурий » 03 мар 2012, 09:43

Гридь писал(а):
Лемурий писал(а):Да и послушайте новых участников, они по меньшей мере прежде чем писать с материалами ознакомились, а не "спорят" ДО того, как узнали о статьях экспорта БЦ. :D
А можно вести дискуссию без обвинений?

Дорогой Гридь, лично к Вам это не имело никакого отношения. Иначе зачем мне было ждать именно Ваших ответов. С хлебной ямой неправильно понял Федосеева - она, действительно, в Генеральском-Западном поселении, а не в Елизаветинском городище, о котором и писал Федосеев. Всегда лучше смотреть работы руководителей раскопок, а не их пересказчиков, тогда и яма 16,642 кв.м. - 5,3 м. в диаметре (Масленников) в 560 кв. м. (Федосеев) не превратится.

Пока со временем "запарка" на все Ваши вопросы отвечу в понедельник.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 24070
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Боспор

Сообщение Гридь » 03 мар 2012, 15:08

Лемурий
Лемурий писал(а):Дорогой Гридь, лично к Вам это не имело никакого отношения. Иначе зачем мне было ждать именно Ваших ответов...

А фраза была написана под моими словами. Впрочем ладно. Хотя вне зависимости от того, кому она адресовалась, хотелось бы спокойной дискуссии, без обвинений кого бы то ни было.
Лемурий писал(а):... Пока со временем "запарка" на все Ваши вопросы отвечу в понедельник.

Нет вопросов. У меня и самого жёсткий цейтнот. Увы...
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Ilik » 03 мар 2012, 16:01

Да, с сельскохозяйственным потенциалом и экспортом Боспора в целом всё ясно. На следующей неделе постараюсь кое-что выложить из имеющегося у меня иллюстративного материала.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Боспор

Сообщение Гридь » 03 мар 2012, 16:15

Возвращаясь к урожайности земель Керченского полуострова во времена Страбона и сам-30: посмотрел давеча ещё раз Гайдукевича и нашёл в его комментариях к основному тексту "Боспорского царства" вот такой вот интересный анализ:
1.jpg
1.jpg (55.01 КБ) Просмотров: 5916

2.jpg
2.jpg (9.7 КБ) Просмотров: 5916
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 03 мар 2012, 23:05

Analogopotom, Старабон+Плиний+Арриан – это серьёзный вызов грекам. Но сначала скажите: вы профессиональный историк или системный администратор? Да и угрозу «могу перевести Вас на предварительную модерацию» я воспринимаю, как реальную.
Гридь! Спасибо за «предоставляется великая честь доказать» - постараюсь её оправдать. Хорошо, что вы понимаете всю важность этой проблемы. А на счёт «заговора историков против человечества» - так это же не такое уж редкое явление, как вам почему-то представляется, особенно если мы говорим о западной историографии.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Боспор

Сообщение Гридь » 03 мар 2012, 23:34

Гераклит
Гераклит писал(а):... Хорошо, что вы понимаете всю важность этой проблемы...

Да я вообще никакой проблемы не вижу. Есть Северное Причерноморье, и была его эллинская колонизация.
Гераклит писал(а):... А на счёт «заговора историков против человечества» - так это же не такое уж редкое явление, как вам почему-то представляется, особенно если мы говорим о западной историографии.

Русские историки - самые правдивые историки мира? Да ладно! Паршивая овца в любом стаде найдётся. А на счёт "заговора историков" - так это не тема исторического форума, это для конспирологических форумов.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32