Боспор

[Лемурий]

Лемурий, история, как Вы прекрасно знаете, суть наука и, как всякая другая наука, она требует аргументации своего утверждения... Приведите, пожалуйста, соответствующие данные о громадных закупках хлеба боспоритами в скифских землях, и тогда я соглашусь с Вами. Но только сведения древних авторов, а не бездоказательные утверждения вышеозначенных историков, которые делают утверждения без всяких ссылок на источники.

Достаточно посчитать с какой территории можно было получить 400 000 медимнов пшеницы при низкой урожайности V-I BC. Но нужны данные. Что же касается источников, то ищите не Боспор, а Великая Скифия и их будет предостаточно.

см. Латышев В.В.Известия древних писателей о Скифии и Кавказе

"17. Ближе всего от торговой гавани борисфенитов (а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу...

18. За Борисфеном же со стороны моря сначала простирается Гилея, а на север от нее живут скифы-земледельцы. Их эллины, живущие на реке Гипанис, называют борисфенитами, а сами себя эти эллины зовут ольвиополитами. Эти земледельцы-скифы занимают область на три дня пути к востоку до реки Пантикапа, а к северу - на одиннадцать дней плавания вверх по Борисфену. Выше их далеко тянется пустыня..." ( Геродот 4:17-18)

Далее. Вы пишите, что основа экономики Боспора - это транзитная торговля хлебом. Пусть так. Но ответьте, пожалуйста, на вопрос: где и как закупали боспориты хлеб? Демосфен говорит о огромных поставках понтийского зерна царём Боспора Левокном I, т.е. речь идёт о первой половине IV ст. до Р.Х. В указанный период в границы Боспорского царства ещё не входил Танаис, который и основан был лишь в III в. до Р.Х. Где и как могли вести крупную оптовую торговлю со скифами боспориты во времена Демосфена?

Выше (Геродот 4:18) как раз границы скифов-земледельцев. Малые территории БЦ до III BC при крупных оптовых партиях хлеба это как раз не в плюс Вашей версии.

[Гридь]

Лемурий

Достаточно посчитать с какой территории можно было получить 400 000 медимнов пшеницы при низкой урожайности V-I BC. Но нужны данные...

Итак, фактов нет? Тогда зачем утверждать?

... Что же касается источников, то ищите не Боспор, а Великая Скифия и их будет предостаточно...

Вам нужно обоснованно привязать Скифию к Боспору, не правда ли? Геродота я читал, но ни слова у него о продаже скифами хлеба боспоритам не находил. А Вы?

... Выше (Геродот 4:18) как раз границы скифов-земледельцев. Малые территории БЦ до III BC при крупных оптовых партиях хлеба это как раз не в плюс Вашей версии.

Почему? Земель мало, но не настолько. А всё что есть, прекрасно плодоносит. Плюс ко всему меня терзают смутные сомнения: как и самое главное где в IV ст. до Р.Х. боспориты покупали хлеб у скифов? Как они возили хлеб, купленный в Приднепровье (ну, ладно, пускай в районе современного Мелитополя), в район Керченского пролива?

[Nikola]

Почему? Земель мало, но не настолько. А всё что есть, прекрасно плодоносит. Плюс ко всему меня терзают смутные сомнения: как и самое главное где в IV ст. до Р.Х. боспориты покупали хлеб у скифов? Как они возили хлеб, купленный в Приднепровье (ну, ладно, пускай в районе современного Мелитополя), в район Керченского пролива?

Вот и мне интересно - как возили? Как чумаки соль?

[Ilik]

Не говорю, что в границах БЦ вообще не выращивали хлеба. Это было бы по меньшей мере не умно. Безусловно выращивали, но малую часть. Основная часть шла с территорий современной Украины, а БЦ токмо имело долгосрочные "контракты" на поставку хлеба в материковую Грецию и монополизировало торговлю. Об этом пишут и Вернадский и Артамонов.

Неправда.
Во-первых, оба этих уважаемых ученых коснулись истории Боспора мимоходом, в двух словах, так как их работы были совсем на другие темы.
Во-вторых, ни Артамонов, ни Вернадский не пишут о том, что зерно шло в Боспорское царство с территории современной Украины и перепродавалось боспорцами дальше в Грецию. Не пишут, так как для этого нет никаких оснований.

Все эти рассуждения про то, что "токмо" малая часть выращивалась на территории Боспора, про долгосрочные контракты со скифами и т.д. принадлежат исключительно вам, Лемурий. Именно вы автор этих спекуляций, которые вы выдаете, прикрываясь именами Артамонова и Вернадского. Нечистоплотный прием.

Карта возделываемых земель (масштаб 1:4,000,000). Ред. Л.Ф. Январева, К.Н. Мартынюк и Н.М. Киселева. Проблемная лаборатория комплексной картографии МГУ, 1989.

Обратите внимание, что Львиная ДОЛЯ пахотных земель приходится на территорию Украины, где в то время трудились скифы.

А теперь вы обратите внимание, что пахотные земли согласно этой карте распостранялись и на территорию Боспорского царства. Карта лишь подтверждает данные археологии и сообщения письменных источников о высокоурожайном земледелии на Боспоре.

Достаточно посчитать с какой территории можно было получить 400 000 медимнов пшеницы при низкой урожайности V-I BC. Но нужны данные. Что же касается источников, то ищите не Боспор, а Великая Скифия и их будет предостаточно.

Согласно источнику урожайность боспорских земель равнялась сам-30:

Во всяком случае поле, вспаханное первым попавшимся лемехом, приносит урожай в 30 мер.

(Страбон. География. VII. 4. 6).

И это вы называете низкой урожайностью?

см. Латышев В.В.Известия древних писателей о Скифии и Кавказе

[list]"17. Ближе всего от торговой гавани борисфенитов (а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием ализоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако, сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу...

Латышев всего лишь пересказывает сообщение Геродота, которое было приведено на предыдущей странице темы. Но ни в этом сообщении Геродота, ни в пересказе Латышева нет ничего о том, что боспорцы якобы скупали хлеб у скифов-земледельцев и перепродавали дальше. Не уводите тему в сторону.


Лемурий, вы же знаете, что я всё равно помешаю вам вешать лапшу на уши людям, которые читают эту тему. Или не знаете? Помешаю любым доступным способом. Вам все равно не протащить вашу туфту и не выдать её за правду.

[Лемурий]

Все эти рассуждения про то, что "токмо" малая часть выращивалась на территории Боспора, про долгосрочные контракты со скифами и т.д. принадлежат исключительно вам, Лемурий. Именно вы автор этих спекуляций, которые вы выдаете, прикрываясь именами Артамонова и Вернадского.

Ilik, когда понадобится мнение человека ещё вчера не знавшего основной статьи экспорта БЦ, а сегодня выдающего громадьё "опровержений", всенепременно обратимся к Вам, а пока НЕ МЕШАЙТЕ нашему с Гридь диалогу.

[Лемурий]

Итак, фактов нет? Тогда зачем утверждать?

Да затем, что с малой территории при урожайности V-I BC всю Грецию не прокормишь.

Вам нужно обоснованно привязать Скифию к Боспору, не правда ли? Геродота я читал, но ни слова у него о продаже скифами хлеба боспоритам не находил. А Вы?

Гридь, днем ранее Вы просили найти что-то из "древних". У Латышева несколько десятков глав. Это выписка по первой. Смотрите.

Почему? Земель мало, но не настолько. А всё что есть, прекрасно плодоносит. Плюс ко всему меня терзают смутные сомнения: как и самое главное где в IV ст. до Р.Х. боспориты покупали хлеб у скифов? Как они возили хлеб, купленный в Приднепровье (ну, ладно, пускай в районе современного Мелитополя), в район Керченского пролива?

Да не сами они возили, а скифы им привозили в города форт-посты, где и сейчас сохранились в большом количестве амфоры с весовыми клемами. Когда поток зерна в Грецию уменьшился и БЦ нечем было платить за тот же привезенный хлеб, кто первый восстал?

См. восстание Савмака и историю Елизаветовского городища (политического центра скифов Подонья, для тех кто не знает, где это находится).

[Ilik]

Все эти рассуждения про то, что "токмо" малая часть выращивалась на территории Боспора, про долгосрочные контракты со скифами и т.д. принадлежат исключительно вам, Лемурий. Именно вы автор этих спекуляций, которые вы выдаете, прикрываясь именами Артамонова и Вернадского.

Ilik, когда понадобится мнение человека ещё вчера не знавшего основной статьи экспорта БЦ...

Я обратил внимание, что вы уже второй раз это говорите. Вор кричит "держите вора!". Это еще один ваш нечистоплотный прием. В форме цитаты приведите пример моего незнания "основной статьи экспорта" Боспора.

... а сегодня выдающего громадьё "опровержений", всенепременно обратимся к Вам, а пока НЕ МЕШАЙТЕ нашему с Гридь диалогу.

Ясное дело, ведь возразить вы не в состоянии. Поэтому и не хотите обращаться.

Итак, фактов нет? Тогда зачем утверждать?

Да затем, что с малой территории при урожайности V-I BC всю Грецию не прокормишь.

Не "всю Грецию", а Афинское государство. Это две большие разницы. И урожайность боспорских владений была высокой. Кроме того, зерно со всего Северного Причерноморья (а не только из Боспорского царства) было лишь частью греческого хлебного импорта. Другая часть поступала из Египта.

Да не сами они возили, а скифы им привозили в города форт-посты, где и сейчас сохранились в большом количестве амфоры с весовыми клемами. Когда поток зерна в Грецию уменьшился и БЦ нечем было платить за тот же привезенный хлеб, кто первый восстал?

См. восстание Савмака и историю Елизаветовского городища (политического центра скифов Подонья, для тех кто не знает, где это находится).

Ценю ваши титанические усилия по поиску чего-то, что смогло бы хоть как-то подтвердить ваши, Лемурий, спекуляции. Но в статье о Елизаветовском городище вся связь Боспора с нижнедонскими скифами сводится к войне между ними во времена Перисада I. Потом боспорцы их сменили и на этом всё закончилось.
Да, эти скифы торговали, но солёной рыбой, а не зерном, и не с Боспорским царством, а с Херсонесом, получая взамен продукцию греческих ремесленников и вино.
И в статье Е.А.Молева о скифо-боспорских отношениях нет ни намека на хлебную торговлю даже между Крымской Скифией и Боспорским царством и уж тем более между Боспором и Великой Скифией. Речь идет только о политических связях.


Так что опять у вас мимо.

[Nikola]

Лемурий, какая разница - скифы привозили зерно или кто-то вывозил зерно от скифов? Все равно - это перемещение не самого компактного в мире груза на большое расстояние. За каким чортом жителям Поднепровья везти хлеб к Керченскому проливу? Как им его туда везти - на арбах?

[Лемурий]

За каким чортом жителям Поднепровья везти хлеб к Керченскому проливу? Как им его туда везти - на арбах?

Не Поднепровья, а Подонья. И не за "чертом", а за денежкой или другим товаром, металлом, например.
А вести непосредственно к греческим городам-фортам затем, что те имели в этом прямую заинтересованность. Поколику греческие купцы облагались только в Боспоре не в 1/10 пошлиной, а в 1/30, потолику и спрос был большой именно на зерно из БЦ.
Боспор просто монополизировал торговлю хлебом из этого региона.

[Лемурий]

Да, эти скифы торговали, но солёной рыбой, а не зерном, и не с Боспорским царством, а с Херсонесом, получая взамен продукцию греческих ремесленников и вино.

Браво, Ilik!

Так кому, говорите, была нужна соленая рыба, грекам Херсонеса или скифам Подонья ? Вот Гридь -то посмеется.

На будущее, чтобы в ином месте не конфузились: в амфорах солёную рыбу НЕ перевозят. Как нибудь поинтересуйтесь чем отличалась амфоры для перевозки вина от амфор для перевозки сыпучих продуктов.

Из той же статьи о Елизаветовском городище, но если читать внимательно:

Действительно, именно экономические интересы Боспора послужили причиной выведения как первой боспорской колонии во второй половине IV века до Р.Х. на территорию скифского городища в дельте Дона, так и всех последующих колоний в этот район. Характерно, что в это же время наблюдается активитизация торговой деятельности еще одного боспорского эмпория на побережье Меотиды – поселения Генеральского-Западного. Именно торговля хлебом, принесшая славу и богатство Боспору, была основной деятельностью этого эмпория. И это не просто предположение - на поселении была открыта самая крупная на Боспоре (и не только?) зерновая яма (560 м кв.). Нет сомнения, что это поселение служило местом обмена импортных товаров на местный хлеб, имеются основания для предположения о принадлежности Генеральского поселения боспорским царям.

[Ilik]

Из той же статьи о Елизаветовском городище, но если читать внимательно:

Действительно, именно экономические интересы Боспора послужили причиной выведения как первой боспорской колонии во второй половине IV века до Р.Х. на территорию скифского городища в дельте Дона, так и всех последующих колоний в этот район. Характерно, что в это же время наблюдается активитизация торговой деятельности еще одного боспорского эмпория на побережье Меотиды – поселения Генеральского-Западного. Именно торговля хлебом, принесшая славу и богатство Боспору, была основной деятельностью этого эмпория. И это не просто предположение - на поселении была открыта самая крупная на Боспоре (и не только?) зерновая яма (560 м кв.). Нет сомнения, что это поселение служило местом обмена импортных товаров на местный хлеб, имеются основания для предположения о принадлежности Генеральского поселения боспорским царям.

Знаете, я было подумал, что вы традиционно передергиваете, но в конце концов решил, что это все же отсутствие вдумчивого прочтения.

Итак, автор статьи говорит о том, что зерновая яма находилась в боспорском поселении-эмпории Генеральское-Западное, что на побережье Меотиды. А не в скифском Елизаветовском городище. Причем же тут скифы? Да не при чем. Так чего вы так взволновались? Заметьте на всякий случай: автор НЕ говорит, что это зерно закупалось у скифов.

Кроме того, вас опять подвело ваше очень слабое знание географии региона и весьма смутное представление о культурно-исторических реалиях того времени. Поэтому плохо понимаете то, что читаете.
Прочли, что Елизаветовское городище находилось в устье Дона, т.е. рядом с Меотидой. Прочли, что поселение Генеральское-Западное находилось на берегу Меотиды и обрадованно выделили жирным шрифтом слова "местный хлеб", на который в Генеральском-Западном обменивались импортные товары. Думали, что этот местный хлеб боспорцам приносят соседи-скифы из Елизаветовского городища. А вы знаете, где именно на берегу Меотиды находилось поселение Генеральское-Западное?
На Керченском полуострове, на его азовском побережье:
http://www.archaeology.ru/ONLINE/Smekal ... lskoe.html

То есть на противоположной от устья Дона стороне Азовского моря.
А Керченский полуостров, между прочим, был сердцем Боспорского государства, его коренной территорией. Надеюсь, вы хоть это знаете? И совершенно справедливо автор статьи Н.Ф.Федосеев напоминает, что торговля выращенным там местным хлебом принесла славу и богатство Боспору. Именно эту мысль мы с Гридем и пытаемся до вас донести уже третью страницу темы.

Я понимаю, вы ведь привыкли искать в гугле информацию по ключевым словам. Вот и сейчас вы увидели в одном абзаце все три так нужных вам ключевых слова: "Дон", "зерно", "скифы". И решили, что вот оно - счастье. И побежали сюда уличать меня в чем-то. Поэтому возвращаю вам ваш совет: читайте внимательнее.
Вернее, здесь опять сказалось характерное для вас отсутствие базовых исторических знаний. Поисковые системы вам их не заменят, хотя вы это вряд ли понимаете. Поэтому и "попали".

Далее. Скифы Елизаветовского городища действительно торговали рыбой с греческими купцами и получали взамен ремесленные изделия и вино. Перечитайте внимательно статью. Конечно, многие вопросы остаются дискуссионными. Автор полемизирует с оппонентами. Насколько большое место занимала эта торговля в жизни поселения, были ли скифы "кровно заинтересованы" в греческих товарах или не кровно и т.п. Всё это частности. Да и сама статья больше посвящена вопросам хронологии, проблеме локализации диодоровской Псои и т.д., а экономики касается поскольку постольку.
Но что для нас с вами в данном случае важно - зерном они, согласно статье, НЕ торговали.

Не Поднепровья, а Подонья. И не за "чертом", а за денежкой или другим товаром, металлом, например.
А вести непосредственно к греческим городам-фортам затем, что те имели в этом прямую заинтересованность. Поколику греческие купцы...

Стопроцентная спекуляция.
Приведите источник, который рассказывает нам о том, что скифы, жившие на Танаисе, выращивали хлеб и продавали его боспорцам.

[Serg]

[Стопроцентная спекуляция.
Приведите источник, который рассказывает нам о том, что скифы, жившие на Танаисе, выращивали хлеб и продавали его боспорцам.

Не по всем же вопросам есть письменные иточники. Но раз существовали греческие эмпории на Дону (Елизаветовское городище) и на Кубани (Елизаветинское городище), то там чем-то торговали. На последнем, в погребениях меотской знати находят и панафинейские амфоры, и доспехи греческой работы. Городища и погребения наполнены греческой керамикой (в т. ч. амфорами) и всякой мелочью, вроде бляшек-горголионов. А что могли местные предложить в обмен если отбросить зерно? Кожи, сушёную рыбу, шерсть, м. б. какие минералы. И всё.

[Nikola]

Serg
Тут вот какое дело... Геродот написал, что скифы-пахари, в отличие от прочих скифов, в том числе и не чуждых земледелию, выращивают хлеб и на продажу. А поместил он пахарей на ПРАВОМ берегу ДНЕПРА.
Вот и получается, что на Дону скифского товарного хлеба во времена Геродота не было - хотя скифы-земледельцы и присутствовали. А вот кто мешал самим боспоритам распахать низовьях Дона? Скифы вполне могли получать рекетирский процент. Золотом - где-то они его брали, чтобы закопать в курганах? Это - мое предположение, если где и вычитал - прочно про это забыл.

[Serg]

Serg
Тут вот какое дело... Геродот написал, что скифы-пахари, в отличие от прочих скифов, в том числе и не чуждых земледелию, выращивают хлеб и на продажу. А поместил он пахарей на ПРАВОМ берегу ДНЕПРА.
Вот и получается, что на Дону скифского товарного хлеба во времена Геродота не было - хотя скифы-земледельцы и присутствовали. А вот кто мешал самим боспоритам распахать низовьях Дона? Скифы вполне могли получать рекетирский процент. Золотом - где-то они его брали, чтобы закопать в курганах? Это - мое предположение, если где и вычитал - прочно про это забыл.

"Съесть-то он бы и съел, да кто ж ему даст." Это про слона. Территория вообще принадлежала не грекам (Елизаветинское). Им только позволили основать факторию. Кругом были поселения меотов, которые и были заинтересованы в греческих товарах. Но это, конечно, не значит, что отсюда шёл непрерывный поток хлеба в Европу. Скорее всего, это был рынок местного значения, с периодическим сбросом излишков на мировой. На Дону ситуация была более сложной. Там и сепаратизм Танаиса, и краткое существования эмпория Наварис (?)(Елизаветовское), построенного как греческий город. Но вряд ли греки там сами сильно увлекались сельских хозяйством. Скорее всего, их нишей было ремесленное призводство и торговля. По-моему, можно обойтись и без рекетирства. Обычный обмен товарами. Отсюда и золото в курганах.

[Гридь]

Лемурий

Да затем, что с малой территории при урожайности V-I BC всю Грецию не прокормишь...

Во-первых, не всю Грецию, а Афины.
Во-вторых, даже не все Афины, а лишь их половину (обеспечивали половину их потребности).
В-третьих, и что немаловажно, не всё время существования Боспорского царства, а лишь какой-то период в ходе царствования Левокна I - о большем, увы, у нас нет сведений.
В-четвёртых, почему Вы так пренебрежительно отзываетесь о плодородии боспорских земель? Сам-30 для пшиницы для Вас мало? При примитивном уровне агротехники древности?

Гридь, днем ранее Вы просили найти что-то из "древних"...

Не совсем так. Я происл не просто "найти что-то из древних", а просил предоставить ссылку на упоминания древними авторами скифского хлеба, покупаемого Боспором. Увы! Пока Вы не дали такой ссылки.

... У Латышева несколько десятков глав. Это выписка по первой. Смотрите.

Спасибо! Я обязательно прочту его внимательнейшим образом. Но пока, при беглом просмотре, вот, что я увидел.
1) Скифы, производящие хлеб на продажу, живут в регионе между Борисфеном и Пантикапом. Последний отождествляют, как с Ингульцом, так и с Конкой. Но это слишком надуманно: Ингулец течёт с севера на юг западнее Днепра, т.е. скифы физически не могли жить к востоку от Борисфена, а Конка не подходит из-за своей слишкой небольшой протяжённости - не более 60 - 70 км (где там можно три дня путешествовать, не понимаю). Но есть вполне, на мой взгляд, реалистичная версия, которая идентифицирует Пантикап с Десной. Но доставлять зерно из бассейна Десны к северно-восточному побережью Азовского моря - путь неблизкий и сегодня, а для второй половины I тыс. до Р.Х. просто далёкий.

... Да не сами они возили, а скифы им привозили в города форт-посты, где и сейчас сохранились в большом количестве амфоры с весовыми клемами. Когда поток зерна в Грецию уменьшился и БЦ нечем было платить за тот же привезенный хлеб, кто первый восстал?

См. восстание Савмака ...

Странно. Вы приводите ссылку на статью Молева, в которой о восстании Савмака говорится вскользь, походя. И уж совсем ни слова не говорится о его причинах.

... и историю Елизаветовского городища (политического центра скифов Подонья, для тех кто не знает, где это находится).

Кстати говоря, вот одно из мнений относительно экспортной ориентации Елизаветовского городища из приведённой Вами статьи: "... К.К.Марченко предполагает, что основными занятиями жителей греческого поселения была торговля с соседними варварами и добыча рыбы на экспорт. Первоначально основной деятельностью населения Елизаветовского городища было скотоводство, однако автор отмечает, что численность стада домашних животных была лимитирована и исключает земледелие. Пришедшие в этой район во второй половине VI века до Р.Х. скифы постепенно расширяли добычу донской рыбы, в которой, по выражению автора “кровно были заинтересованы боспоряне”..."