Боспор

[Ilik]

Античная цивилизация и варварский мир в Подонье - Приазовье. ТД к семинару. Новочеркасск. - 1987

Н.В. Анфимов
ЕЛИЗАВЕТИНСКОЕ ГОРОДИЩЕ КАК ЦЕНТР ТОРГОВЛИ БОСПОРА С МЕОТСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ ПРИКУБАНЬЯ

...
2. Во второй половине 4 в. до н.э. на меотском городище у ст.Елизаветинской возникает боспорская торговая фактория. В эпоху эллинизма она превращается в крупный торговый центр, откуда товары, привозимые с Боспора, расходились среди меотских племен далеко на восток.
3. Торговые связи Боспора с Прикубаньем наиболее ярко прослеживаются по находкам амфор и ряда других импортных предметов. На Елизаветинском городище обломки амфор и чернолаковой керамики 4 в. до н.э. единичны. Материалы эллинистического времени 3 в. до н.э. и, в особенности, 2 в. до н.э. весьма многочисленны. Преобладает ввоз Синопы и Родоса. Среди клейм имеется одно фасосское 3 в. до н.э. и два книдских. В могильнике встречена амфора косского типа. Из Елизаветинского городища синопское и родосское вино шло далеко вглубь степей и в Закубанье. С Боспора поступала чернолаковая керамика, «мегарские» чаши, флаконы, в небольшом количестве черепица, ювелирные изделия и др. Товары, в основном, доставлялись из Фанагории, которая, согласно Страбону, являлась перевалочным пунктом для товаров, «идущих из Меотиды и выше ее лежащей варварской страны». Через елизаветинский эмпорий шел экспорт хлеба из Прикубанья на Боспор.
4. Расцвет эмпория приходится на эпоху эллинизма. К середине 1 в. до н.э. торговля сокращается и к концу века Елизаветинское городище, как крупное меотское поселение прекращает свое существование.

Прилежно копируете сюда фрагменты... Это хорошо.
Но скифами-земледельцами в этой внушительной цитате и не пахнет. Речь идёт о меотах, населявших тогда Вост.Приазовье и Кубань. А меоты - не скифы.

[Ilik]

СКИФИЯ И БОСПОР Археологические материалы к конференции памяти академика М. И. Ростовцева (Ленинград, 14-17 марта 1989 года):

Я. М. Паромов.
К вопросу о хозяйственном и экономическом потенциале Азиатского Боспора в эллинистический период

Поднятый вопрос приобретает особую актуальность в связи с общей проблемой северопонтийской торговли хлебом, пересматриваемой в настоящее время А. Н. Щегловым в свете новых данных по земельному фонду Херсонеса Таврического. Остроумная попытка разрешения вынесенного в заголовок вопроса, а также расчет численности населения Азиатского Боспора были предприняты В. Д. Блаватским в книге об античном земледелии в Северном Причерноморье, вышедшей в 1953 г. Следует отметить, что для реального подхода к этим вопросам в те годы еще, к сожалению, не было достаточных предпосылок.

Исследования последних лет позволили выявить основные этапы эволюции системы расселения на Таманском полуострове в античную эпоху. По данным этих исследований, система расселения на данной территории начала складываться в VI в. до н. э. — 17 поселений; в кон. VI — нач. V вв. она развивалась чрезвычайно интенсивно, охватив практически всю территорию полуострова, — 62 поселения. В V в. число поселений достигло 102. Первоначальные этапы освоения рассматриваемой территории неразрывно связаны с широкой греческой колонизацией всего Северного Причерноморья. Следующий этап развития системы относится к IV в., когда число поселений достигло 186. На протяжении эллинистического периода система расселения достигла максимума своего развития — 200 поселений. В широком смысле эти этапы связаны с отмеченным в науке расцветом сельских поселений в Северном Причерноморье. Для рассматриваемой территории причиной этого расцвета является, возможно, возникновение и усиление Боспорского царства, а также освоение плодородных земель низовьев Кубани.

Помимо количественного выявления памятников, исследования последних лет дали существенные качественные характеристики — границы и площади поселений, плотность застройки, площадь размежеванной территории и т. д., опираясь на которые стало возможным сделать некоторые предположения демографического и экономического характера. Здесь необходимо отметить близость этих характеристик тем данным по поселенческим основам хоры Ольвии, которые опубликованы в последнее время.

Основываясь на данных по общей площади размежеванной территории на Таманском полуострове в эллинистический период, прослеженной по аэрофотосъемке — 52500 га, а также на общей площади поселений — 3000 га и данных по плотности застройки, мы можем предположить, что численность сельского населения в рассматриваемый период составляла здесь от 50 до 70 тыс. человек. Совместно с городским населением (20-30 тыс. по данным В. Д. Блаватского) на рассматриваемой территории, следовательно, могло проживать от 70 до 100 тыс. человек.

При средней урожайности 12 центнеров с га и с учетом севооборота, возделанные земли Таманского полуострова в эллинистический период были способны производить ежегодно 31-32 тыс. т пшеницы. За вычетом 20 тыс. т, необходимых для внутреннего потребления, хора Таманского п-ва могла поставлять на внешний рынок 11-12 тыс. т зерна ежегодно. Эта цифра составляет более половины зафиксированного письменным источником ежегодного вывоза боспорского хлеба в Афины (16,7 тыс. т).

Ну вот видите, Лемурий, вы наконец-то нашли материал о сельскохозяйственном потенциале Боспорского царства. Молодец! Неужели все-таки дошло?! Очень хотелось бы верить. Дошло не сегодня, конечно, а уже некоторое время назад. Все три ваших сегодняшних поста - это аккуратное выруливание из-под той выдуманной вами чепухи о паразитической торговли Боспора "скифским хлебом". Той туфты, которую вы назойливо продвигали первые три страницы темы и из-за которой весь спор и начался:

Да потому что это царство существовало за счет одного народа, который уже ДАВНО жил на этих территориях...

Тот же грифон с истинным источником богатства этого посреднического государства - ЗЕРНОМ, которое поставляли в Грецию через БЦ скифы.

(см. 1-ю страницу темы)

Ну да ладно, проехали.

И то, о чем пишет Паромов, это, заметьте, ТОЛЬКО азиатская часть царства, без учета Керченского полуострова. а также без владений в восточном Приазовье и в устье Дона.

[Лемурий]

Неужели все-таки дошло?! Очень хотелось бы верить. Дошло не сегодня, конечно, а уже некоторое время назад. Все три ваших сегодняшних поста - это аккуратное выруливание из-под той выдуманной вами чепухи о паразитической торговли Боспора "скифским хлебом".

Привел статью опять таки не тому, кто статьи экспорта БЦ не знает, НО "спорить" лезет, а тому кто писал, что урожайность в "сам-30" и исходя из этой цифры хотел оценить потенциал полуострова. Ну впрочем не буду Вас утруждать лишней информацией, Гридь разберется. Тем более ссылки на конференции по теме "Скифия и Боспор".

И то, о чем пишет Паромов, это, заметьте, ТОЛЬКО азиатская часть царства, без учета Керченского полуострова. а также без владений в восточном Приазовье и в устье Дона.

Это токмо ПОТЕНЦИАЛ. А Елизаветинское городище, о котором докладывал Н.В. Анфимов - реальный пункт поставки хлеба из скифского центра.

"Грекам казалось смешно, что скиф занимается греческой мудростью. Какой-то афинянин попрекал его варварской родиной; Анахарсис ответил: «Мне позор моя родина, а ты позор твоей родине». Смеялись, что он нечисто говорит по-гречески; он ответил: «А греки нечисто говорят по-скифски». Смеялись, что он, варвар, вздумал учить мудрости греков; он сказал: «Привозным скифским хлебом вы довольны; чем же хуже скифская мудрость?» Смеялись: «У вас нет даже домов, одни кибитки; как же можешь ты судить о порядке в доме, а тем более — в государстве?» Анахарсис отвечал: «Разве дом — это стены? Дом — это люди; а где они живут лучше, можно и поспорить»..."
-----
Гаспаров М.Л. Занимательная Греция

[Ilik]

Привел статью опять таки не тому, кто статьи экспорта БЦ не знает, НО "спорить" лезет...

Приведите цитату, которая доказывает мое незнание "основной статьи экспорта БЦ".

...а тому кто писал, что урожайность в "сам-30" и исходя из этой цифры хотел оценить потенциал полуострова. Ну впрочем не буду Вас утруждать лишней информацией, Гридь разберется. Тем более ссылки на конференции по теме "Скифия и Боспор".

Понимаете какое дело...
В этих с\х цифрах автор оценивает потенциал Таманского п-ова. Азиатский Боспор - это Таманский полуостров. А вот сам-30 - это оценка Страбоном (а вслед за ним, к примеру, таким авторитетом как В.П.Гайдукевич - Гридь вам даже фото страницы приводил) плодородия земель на Крымском п-ове, понимаете? Это два разных полуострова, находящихся, соответственно, по восточную и западную стороны Керченского пролива. Сверьтесь с картой.

И то, о чем пишет Паромов, это, заметьте, ТОЛЬКО азиатская часть царства, без учета Керченского полуострова. а также без владений в восточном Приазовье и в устье Дона.

Это токмо ПОТЕНЦИАЛ. А Елизаветинское городище, о котором докладывал Н.В. Анфимов - реальный пункт поставки хлеба из скифского центра.

Неправда. Анфимов НЕ докладывал о поставках скифского хлеба в Боспор через Елизаветовское городище. Он говорил о связи уже боспорского (а не скифского) поселения-эмпория в Елизаветовском городище с меотами Прикубанья. Но меоты Прикубанья - это не скифы-земледельцы Приднепровья.

Я уже не говорю о такой неизвестной для вас "мелочи" как установление господства кочевников-сарматов в Северном Причерноморье и Приазовье в эллинистический период, который рассматривает Анфимов. Иными словами, в эллинистический период "Великая Скифия" уже НЕ существовала и хотя бы поэтому в Елизаветовское городище НЕ мог "поставляться хлеб из скифского центра". Разумеется, Анфилов ничего такого и не пишет. Видите сколько нового вы опять узнали!
Погуглите про сарматов.

"Грекам казалось смешно, что скиф занимается греческой мудростью. Какой-то афинянин попрекал его варварской родиной; Анахарсис ответил: «Мне позор моя родина, а ты позор твоей родине». Смеялись, что он нечисто говорит по-гречески; он ответил: «А греки нечисто говорят по-скифски». Смеялись, что он, варвар, вздумал учить мудрости греков; он сказал: «Привозным скифским хлебом вы довольны; чем же хуже скифская мудрость?» Смеялись: «У вас нет даже домов, одни кибитки; как же можешь ты судить о порядке в доме, а тем более — в государстве?» Анахарсис отвечал: «Разве дом — это стены? Дом — это люди; а где они живут лучше, можно и поспорить»..."
-----
Гаспаров М.Л. Занимательная Греция

Этот привозной скифский хлеб из "Занимательной Греции" - всё тот же "хлеб на продажу", который выращивают приднепровские скифы-земледельцы из известного сообщения Геродота. Но ни у Геродота, ни здесь НЕТ приплетания Боспорского царства к этой торговле через Ольвию.

[Гераклит]

Лемурий, Ilik и Гридь. Я никак не могу взять в толк, какое отношение к вопросу «Боспор как начало русской государственности» имеет торговля зерном с греками, хранение его в яме и откуда оно бралось? Уже и Анахарсиса подтянули, а он жил на 100 лет раньше появления Боспорского царства. Вы бы хоть как-то поясняли свои экскурсы в узкоспециальные проблемы сельского хозяйства времен Геродота, а то получаются споры ни к селу, ни к городу.

[Ilik]

Данная тема называется просто "Боспор" и к началу русской государственности отношения не имеет. Началу русской государственности посвящены несколько соседних тем, вы их знаете.

[Лемурий]

Лемурий, Ilik и Гридь. Я никак не могу взять в толк, какое отношение к вопросу «Боспор как начало русской государственности» имеет торговля зерном с греками, хранение его в яме и откуда оно бралось?

Ну так весь спор из-за того начался, что поспорили какой из народов - скифы или греки Боспора - должны считаться началом "русской истории". Это же тема из темы начатой Евгением Беляковым появилась.
А Анахарсиса подтянул затем, что торговля скифским хлебом была задолго до того как появились на Боспоре греки. Кстати, организованные греками эмпории и сделали эту торговлю масштабной.

[Ilik]

Ну так весь спор из-за того начался, что поспорили какой из народов - скифы или греки Боспора - должны считаться началом "русской истории".

Вранье.
Спор начался из-за вашего голословного заявления о том, что боспорцы якобы перепродавали "скифское зерно" и жили за счет этого:

Да потому что это царство существовало за счет одного народа, который уже ДАВНО жил на этих территориях...

Тот же грифон с истинным источником богатства этого посреднического государства - ЗЕРНОМ, которое поставляли в Грецию через БЦ скифы.

(см. 1-ю страницу темы)


Но вы можете считать скифов началом чего угодно, это уже совсем другой вопрос. Главное - задавайтесь им не в этой теме.

[Гераклит]

Ilik, я чо-то не допонял, вы же сами задали 15 февраля тему: "А почему не начать историю России с Новгорода…или с зарождения государственности на российской территории, т.е. с Боспорского царства (6 в. до н.э.)". И ещё предлагаете наших прямых предков Скифов «считать началом чего угодно». Давайте тогда разберемся с греками – а были ли они вообще в Боспорском царстве?

[Ilik]

Ilik, я чо-то не допонял, вы же сами задали 15 февраля тему: "А почему не начать историю России с Новгорода…или с зарождения государственности на российской территории, т.е. с Боспорского царства (6 в. до н.э.)".

А что непонятно? Не тему задавал 15 февраля, а поинтересовался у автора соседней темы его мнения о том, почему бы не начинать историю России с Новгорода, Ладоги или греческих колоний, существовавших когда-то в сев.-вост.Причерноморье? Вероятно, эта идея у него энтузиазма не вызвала.

И ещё предлагаете наших прямых предков Скифов «считать началом чего угодно». Давайте тогда разберемся с греками – а были ли они вообще в Боспорском царстве?

Я предлагаю вам разбираться с греками и с вашими прямыми предками скифами в отдельной теме, которую рекомендую создать в разделе "Древний мир" или в разделе "Новые теории".

[Analogopotom]

Не стоит открывать новую тему по предкам росов, да еще в Древнем мире. Разве, что, в Новых теориях.

Гераклит, прежде чем вступать в спор, Вам следовало бы ознакомится с уже обсуждавшимися на форуме темами, которые тем или другим боком касаются данного вопроса. И не надо изображать из себя модератора.

[Лемурий]

Вранье.
Спор начался из-за вашего голословного заявления о том, что боспорцы якобы перепродавали "скифское зерно" и жили за счет этого:

Ilik, вот за что вы мне "нравитесь", так это за свою "память" и "умение" интеллигентно вести диалоги :

Или если говорить в школьных учебниках об истории российского суперэтноса, то почему бы не начать с зарождения государственности на российской территории, т.е. с Боспорского царства (6 в. до н.э.), с древнегреческих колоний в Приазовье и Причерноморье? На мой взгляд, это было бы очень даже правильно.

[Гераклит]

Analogopotom, вы так шутите: «следовало бы ознакомится с уже обсуждавшимися на форуме темами»? На форуме три с половиной тысячи тем, если по часу на просмотр каждой… Вы что, меня таким образом хотите забанить до конца года? Лучше подскажите нужную тему и желательно такую, где участники обсуждения пришли к чему–то положительному.

[Ilik]

Вранье.
Спор начался из-за вашего голословного заявления о том, что боспорцы якобы перепродавали "скифское зерно" и жили за счет этого:

Ilik, вот за что вы мне "нравитесь", так это за свою "память" и "умение" интеллигентно вести диалоги :

Или если говорить в школьных учебниках об истории российского суперэтноса, то почему бы не начать с зарождения государственности на российской территории, т.е. с Боспорского царства (6 в. до н.э.), с древнегреческих колоний в Приазовье и Причерноморье? На мой взгляд, это было бы очень даже правильно.

Ну и что? Это был всего лишь вопрос к Евгению Белякову, оставшийся без ответа.
А вот именно СПОР начался с вашего заявления. И в этом может убедиться каждый, кто заглянет в начало темы.

[Гридь]

Лемурий

Да как бы Левкон это IV век до н.э., а договор о поставках V-й. Левкон просто монополизировал торговлю...

Вы бы не могли привести более подробные сведения о договоре о дружбе между Афинами и Боспором V ст. до Р.Х. и о поставках Боспорским царством в царствование Левкона I ежегодно 600.000 медимнов зерна в Афины, отличные от данных Вернадского? Поясню: не вызывают у меня доверия его сведения: во-первых, как совершенно справедливо заметил Ilik, Г.В. не был специалистом-антиком; во-вторых, уж очень сомнительны его сведения, больше на ошибки похожи (например, данные о 600 тыс. мед. зерна ежегодно вместо общеизвестных 400 тыс.). К тому же, тот же Гайдукевич считал, что серьёзная по своим масштабам торговля Боспора зерном с Афинами началась лишь в конце V в. до Р.Х., по окончании Пелопоннесской войны, когда Афины лишились возможности получения хлеба из своих колоний в южной Италии.

Ну раз была высокая урожайность зачем же устраивать хлебные эмпории в скифских землях ?..

Извините, Лемурий, но пока что Вы не привели ни одного доказательства существования именно хлебного эмпория боспоритов да ещё и в скифских землях.

... Но самое главное, Вы совершенно игнорируете восстание Савмака после снижения потребности в зерне.

Согласен малоинформативная статья о самом восстании, Молев больше пишет о торговых отношениях со скифами. Но был уверен, что Вы и так знаете о причинах скифского восстания.

Мои познания по этому вопросу основываются на работах Гайдукевича. Например, в статье "О скифском восстании на Боспоре в конце II в. до н.э." он описывает восстание Савмака, как исключительно внутреннее событие истории Боспорского царства, ни коим образом не связанное с войной Скифского царства против Херсонеса:

... Неудачная попытка Б. Низе истолковать восстание Савмака как продолжение наступательных действий со стороны царства Скилура и Палака была вполне справедливо отвергнута К. Брандисом. Если даже в пору наивысшего своего могущества Скифское царство не смогло завоевать Херсонес, то как можно было вдруг овладеть всей европейской частью Боспора с его многочисленными укрепленными городами, включая столицу Пантикапей, после двукратных тягчайших поражений в войне с Диофантом? Восстание Савмака, конечно, ничего общего не имело со Скифским царством; это было восстание боспорских скифов...

http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1262091845

Помимо Геродота, записывающего описания народов как правило по пересказам и не всегда из первых уст, есть археологические находки. Та же зерновая яма для оптовых закупок местного зерна в Елизаветовском городище. Да и послушайте новых участников, они по меньшей мере прежде чем писать с материалами ознакомились, а не "спорят" ДО того, как узнали о статьях экспорта БЦ.

А можно вести дискуссию без обвинений?

Ну а самая крупная на Боспоре зерновая яма для закупок МЕСТНОГО хлеба зачем?..

Какую яму Вы имеете в виду? В Генеральском? Полагаю - для хранения хлеба.