Боспор

[Ilik]

На самом деле основа богатства Боспора - это не ТРАНЗИТНОЕ, а СОБСТВЕННОЕ зерно:

Дорогой Гридь, я понимаю Ilik этой темой никогда не занимался (хорошо хоть с основной статьей экспорта согласился), но Вы то, кто родом из этих мест, прекрасно знаете границы БЦ. Какое Прикубанье и Придонье ? А ведь это как раз и есть основные житницы...

Ёмоё... Вы и границ Боспорского царства не знаете? Думали, что это государство располагалось только на Керченском п-ове?
Вот, гляньте, тут и Прикубанье, и Подонье:




А на чем основано глубокомысленное суждение о том, что Прикубанье и Придонье были основными житницами боспоритов, а Крым не был? Продолжаете "переводить стрелки" как-будто изначально вы спорили именно и только об этом.

Прочтите Страбона:

За упомянутой гористой областью [Горный Крым - Ilik] лежит город Феодосия. Город занимает плодородную равнину и обладает гаванью, могущей вместить 100 кораблей. Эта гавань прежде была границей между землей боспорцев и тавров. И следующая далее область так же плодородна до Пантикапея, который является столицей боспорцев, лежащей при устье Меотиды. Расстояние между Феодосией и Пантикапеем около 530 стадий; вся эта область хлебородна...

(География. VII. 4, 4).

Или еще:

Кроме гористой приморской области, простирающейся до Феодосии, весь остальной Херсонес [название Крымского п-ова у Страбона - Ilik] представляет равнину и плодороден, особенно богат он хлебом. Во всяком случае поле, вспаханное первым попавшимся лемехом, приносит урожай в 30 мер. Жители этой страны вместе с азиатскими областями около Синдики выплачивали в качестве дани Митридату 180 000 медимнов и 200 талантов серебра. И в прежние времена отсюда доставлялся хлеб греками, так же как вывозилась соленая рыба из рыбных промыслов озера [Меотиды - Ilik]. Как передают, Левкон послал из Феодосии афинянам 2 100 000 медимнов.

(География. VII. 4, 6).


Экспедиция В.Ф.Гайдукевича, много лет работавшая на территории Боспора, повсеместно находила обмазанные глиной ямы-зернохранилища или большие глиняные сосуды-пифосы для хранения зерна или даже вырубленные в скальной породе зерновые ямы (Боспорское царство. с.98).
Находили и сами зерна злаков: пшеница (Triticum vulgare), ячмень (Hordeum sativum) и просо (Panicum miliaceum), а также чечевица и чечевицеобразная вика (Ervum ervilia). Основным видом хлебной культуры являлась пшеница (Там же. с.95-96). Само собой, экспедиция находила и с\х орудия труда: железные серпы, каменные зернотерки и пр.


А вы, Лемурий, ни с того, ни с сего выдали такую туфту... (см. на предыдущей странице темы). Да еще и поучающе-назидательным тоном:

Да потому что это царство существовало за счет одного народа, который уже ДАВНО жил на этих территориях...

Тот же грифон с истинным источником богатства этого посреднического государства - ЗЕРНОМ, которое поставляли в Грецию через БЦ скифы.

Знаете, на чем основывалось хозяйство поздних скифов времен Страбона, отошедших в Степной Крым по натиском сарматов? Конина, кумыс, сыр из кумыса, свежее и кислое молоко. А также сдавали в аренду жителям города Херсонеса некоторые из занятых скифами земель за условленную плату (см. География. VII. 4, 6).

[Ilik]

Раз уж у нас появилась отдельная тема о Боспоре, то хочу сказать, что совсем недавно вышел в свет комментированный и великолепно иллюстрированный двухтомник трудов знаменитого Поля Дюбрюкса (1770-1835) - первопроходца истории и археологии Боспорского царства:


Поль Дюбрюкс. Собрание сочинений. М., Коло, 2010. т.1-2.



Он был одним из великих археологов-энтузиастов первой половины XIX в. Таких как Клавдий Рич, Джованни Бельцони, Генри Лэйярд, Поль Эмиль Ботта, Генри Роулинсон. Поль Дюбрюкс был из той же породы.

Аннотация:

В книге на языке оригинала и в русском переводе представлены труды и письма пионера археологии Боспорского царства Поля Дюбрюкса, хранящиеся в архивах России, Украины и Франции. Издание включает также чертежи, схемы и зарисовки археологических реалий и артефактов, принадлежащие П.Дюбрюксу и его современникам - многие из этих материалов публикуются впервые.
Археологическим исследованиям поселений и могильников Восточного Крыма, проводившимся с необычайной тщательностью и кропотливостью, П.Дюбрюкс посвятил 25 лет своей жизни. Он оставил описания и точные обмеры многих археологических памятников античного времени, частично уничтоженных еще при его жизни и полностью исчезнувших впоследствии. Его имя связано с открытием всемирно известного скифского "царского" кургана Куль-Оба. Рассеянное по архивам разных стран рукописное наследие Дюбрюкса практически оставалось недоступным для исследователей античного Северного Причерноморья и впервые собрано в данном издании. Публикацию сопровождают историко-археографические и постраничные археологические комментарии. Отдельным приложением публикуются научные статьи, интерпретирующие наблюдения П.Дюбрюкса с учетом современных знаний об истории и археологии Боспорского царства.

Издание предназначено историкам, археологам, специалистам по истории французской эмиграции в России и истории Северного Причерноморья XVIII - первой половины XIX в.

[Гридь]

В продолжение разговора о производстве зерна на Боспоре и его урожайности вот интересные данные В.Ф. Гайдукевича:

урожайность.jpg (21.58 КБ) Просмотров: 6413

(Гайдукевич В.Ф. Боспорское царство. - М. - Л.: Издательство Академии наук, 1949. - с. 96).

[Гридь]

Кстати, Ilik, тема вроде бы больше подходит для форума античности.

[Ilik]

Кстати, Ilik, тема вроде бы больше подходит для форума античности.

Да, больше для "Древнего мира" подходит, но... пока не хочется ее туда отдавать. Раз читали Гайдукевича, то знаете, что момент исчезновения этого государства с политической карты не ясен до конца. Весьма вероятно, что это время гуннского нашествия на Северное Причерноморье, т.е. 70-е гг. IV в. Но полной уверенности нет.
Топоним "Боспор" встречаем и столетия спустя у Константина Багрянородного как название современного ему города и страны. В конце концов, что такое Тмутороканское княжество как не средневековая реинкарнация Боспорского царства? Всё та же основная территория Боспора по обе стороны пролива вновь становится самостоятельным государственным образованием.
Короче говоря, хотелось бы подумать об этом.

[Лемурий]

Ёмоё... Вы и границ Боспорского царства не знаете? Думали, что это государство располагалось только на Керченском п-ове?
Вот, гляньте, тут и Прикубанье, и Подонье:

Ну и где по Вашему Прикубанье и Придонье находится ? Ладно, Ilik, уж лучше с Гридь пообщаюсь, он по меньшей мере эту тему знает.

[Ilik]

Ну и где по Вашему Прикубанье и Придонье находится ? Ладно, Ilik, уж лучше с Гридь пообщаюсь, он по меньшей мере эту тему знает.

То есть вы в географических картах не ориентируетесь? Ладно, общайтесь с Гридем, но без выдумок и передергиваний.

[Лемурий]

В продолжение разговора о производстве зерна на Боспоре и его урожайности вот интересные данные В.Ф. Гайдукевича:

Гридь вот Вам вопрос: почему греки называли хлеб поставляемый из БЦ скифским

"..Событием большого значения в истории скифов была попытка вторжения в Северное Причерноморье персидского войска царя Дария I в 514 г. до н. э. Приукрашенное легендой, оно возбудило интерес к скифам и заняло видное место в «Истории» Геродота, посвятившего скифам четвертую книгу своего знаменитого сочинения. Причиной, побудившей Дария направиться с войском в Северное Причерноморье, по Геродоту, было желание отомстить за обиды и притеснения столетней давности, причиненные скифами во время прибывания их в Азии (IV, 1). По сведениям Ктесия (V—IV вв.), идущим из персидских источников, походу Дария предшествовало нападение на побережье Скифии персидского флота под командованием каппадокийского сатрапа Ариарамна. Персы захватили при этом много пленных, в числе которых был брат скифского царя Скифарба (Скифарна) Марсагет, [76] содержавшийся в оковах. Скифский царь направил по этому поводу Дарию оскорбительное письмо, на что персы ответили войной. Дарий стремился распространить Персидскую империю на весь тогдашний культурный мир и, в частности, подчинить черноморские колонии греков и тем самым захватить контроль над черноморской торговлей, в особенности над поступлением необходимого Греции скифского хлеба..."
-----
Артамонов М.И. Киммерийцы и скифы (от появления на исторической арене до конца IV в. до н. э.)

[Nehbcn]

Мне, как человеку прожившему практически всю жизнь в Анапе-она же Горгиппия дюже интересно:

-Анапа больше не Кубань или там не растет хлеб?

[Nikola]

В продолжение разговора о производстве зерна на Боспоре и его урожайности вот интересные данные В.Ф. Гайдукевича:

Гридь вот Вам вопрос: почему греки называли хлеб поставляемый из БЦ скифским

"..Событием большого значения в истории скифов была попытка вторжения в Северное Причерноморье персидского войска царя Дария I в 514 г. до н. э. Приукрашенное легендой, оно возбудило интерес к скифам и заняло видное место в «Истории» Геродота, посвятившего скифам четвертую книгу своего знаменитого сочинения. Причиной, побудившей Дария направиться с войском в Северное Причерноморье, по Геродоту, было желание отомстить за обиды и притеснения столетней давности, причиненные скифами во время прибывания их в Азии (IV, 1). По сведениям Ктесия (V—IV вв.), идущим из персидских источников, походу Дария предшествовало нападение на побережье Скифии персидского флота под командованием каппадокийского сатрапа Ариарамна. Персы захватили при этом много пленных, в числе которых был брат скифского царя Скифарба (Скифарна) Марсагет, [76] содержавшийся в оковах. Скифский царь направил по этому поводу Дарию оскорбительное письмо, на что персы ответили войной. Дарий стремился распространить Персидскую империю на весь тогдашний культурный мир и, в частности, подчинить черноморские колонии греков и тем самым захватить контроль над черноморской торговлей, в особенности над поступлением необходимого Греции скифского хлеба..."
-----
Артамонов М.И. Киммерийцы и скифы (от появления на исторической арене до конца IV в. до н. э.)

"Греки называли хлеб скифским" - пожалуйста, приведите слова греков, а не Артамонова.
А вообще "скифский хлеб" может означать и хлеб, выращенный скифами, и привезенный из Скифии - к которому собственно скифы никакого касательства не имели, выращенный греческими колонистами.

[Serg]

В продолжение разговора о производстве зерна на Боспоре и его урожайности вот интересные данные В.Ф. Гайдукевича:

Гридь вот Вам вопрос: почему греки называли хлеб поставляемый из БЦ скифским

"..Событием большого значения в истории скифов была попытка вторжения в Северное Причерноморье персидского войска царя Дария I в 514 г. до н. э. Приукрашенное легендой, оно возбудило интерес к скифам и заняло видное место в «Истории» Геродота, посвятившего скифам четвертую книгу своего знаменитого сочинения. Причиной, побудившей Дария направиться с войском в Северное Причерноморье, по Геродоту, было желание отомстить за обиды и притеснения столетней давности, причиненные скифами во время прибывания их в Азии (IV, 1). По сведениям Ктесия (V—IV вв.), идущим из персидских источников, походу Дария предшествовало нападение на побережье Скифии персидского флота под командованием каппадокийского сатрапа Ариарамна. Персы захватили при этом много пленных, в числе которых был брат скифского царя Скифарба (Скифарна) Марсагет, [76] содержавшийся в оковах. Скифский царь направил по этому поводу Дарию оскорбительное письмо, на что персы ответили войной. Дарий стремился распространить Персидскую империю на весь тогдашний культурный мир и, в частности, подчинить черноморские колонии греков и тем самым захватить контроль над черноморской торговлей, в особенности над поступлением необходимого Греции скифского хлеба..."
-----
Артамонов М.И. Киммерийцы и скифы (от появления на исторической арене до конца IV в. до н. э.)

"Греки называли хлеб скифским" - пожалуйста, приведите слова греков, а не Артамонова.
А вообще "скифский хлеб" может означать и хлеб, выращенный скифами, и привезенный из Скифии - к которому собственно скифы никакого касательства не имели, выращенный греческими колонистами.

Что греки скупали хлеб и ещё кое-что у окрестных народов — это факт. На землях меотов для этого имелся, например, эмпорий греков на территории современной станицы Елизаветинской, расположенной на берегу Кубани, под Краснодаром.

[Ilik]

А вообще "скифский хлеб" может означать и хлеб, выращенный скифами, и привезенный из Скифии - к которому собственно скифы никакого касательства не имели, выращенный греческими колонистами.

Тут дело вот в чем.
Геродот в своем описании Скифии сообщает следующее:

Ближе всего от торговой гавани борисфенитов (а она лежит приблизительно в середине всей припонтийской земли скифов) обитают каллипиды - эллинские скифы; за ними идет другое племя под названием аллизоны. Они наряду с каллипидами ведут одинаковый образ жизни с остальными скифами, однако сеют и питаются хлебом, луком, чесноком, чечевицей и просом. Севернее ализонов живут скифы-земледельцы [в другом переводе этого отрывка: скифы-пахари - Ilik]. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу. Наконец, еще выше их живут невры...

(История. IV. 17).

Согласно концепции предыстории Руси, которую в свое время представил научному сообществу и широкой публике Б.А.Рыбаков, эти занимавшиеся с\х скифы (упомянутые в труде Геродота не только в данном отрывке) на самом деле не скифы, а праславяне, продававшие выращенное ими зерно в Элладу через Ольвию, она же "торговая гавань борисфенитов". Аргументацию "за" это Рыбаков развивает в целом ряде своих работ.Теория о праславянстве скифов-земледельцев была встречена в научных кругах неоднозначно. Может академик был прав, а может и нет. Сейчас речь не об этом.

Коллега Лемурий, познакомившись с трудами Рыбакова и попав под обаяние данной концепции, ощутил прямую связь между этими скифами и историческими славянами, а также, возможно, и самим собой:

Мильоны — вас. Нас — тьмы, и тьмы, и тьмы.
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы — мы! Да, азиаты — мы,
С раскосыми и жадными очами!

Но так как он очень слабо ориентируется в истории и географии Северного Причерноморья, то вообразил, что этот "скифский хлеб" перепродавали дальше в Грецию не ольвиополиты, а боспорцы. И патриотично наехал на ни в чем не повинное Боспорское царство, которое в свои лучшие годы хотя и охватывало территорию от Феодосии до Горгиппии, и от Пантикапея до Танаиса, но находилось все же далеко от северо-западного Причерноморья и не имело никакого отношения ни к городу-государству Ольвии, ни к "скифам-земледельцам", населявшим лесостепное Приднепровье.
Но что гораздо важнее, само Боспорское царство являлось громадной житницей и экспортером зерна в Элладу. О чем говорят и письменные источники, и данные археологии. Для историков и всех, кто серьезно интересуется античным Причерноморьем, это общеизвестная вещь. Тут вообще не о чем спорить.

[Гридь]

Лемурий

Гридь вот Вам вопрос: почему греки называли хлеб поставляемый из БЦ скифским

Во-первых, я присоединяюсь к вопросу Ilik'а: а кто из древних авторов называл хлеб, поставлявшийся боспоритами, скифским?

Во-вторых, лично мне известно совершенно иное именование хлеба, поступавшего в Афины при Левконе I: точнее говоря, Демосфен в своей речи против Лептина (Демосфен. Речь против Лептина об ателии, 31) именует Левкона господином понтийского хлеба.

Наконец, полагаю, стоит перевести разговор от титулов и названий к фактическому положению вещей. А оно в первой половине IV ст. до Р.Х. было таково, что:
1) Боспорское царство обладало обширными землями площадью примерно в ~ 5.000 кв. км, являясь "... самым большим после сицилийской державы Дионисия государством греческого мира в это время" (Шелов-Коведяев Ф.В. История Боспора в VI - IV вв. до н.э. / Древнейшие государства на территории СССР: Материалы и исследования. 1984 г. - М.: "Наука", 1985. - с. 139).;
2) Большая часть этих земель была весьма плодородна и богата хлебом (Страбон. География, VII, IV, 6);
3) В начале IV ст. до Р.Х. при Левконе I в Афины отправлялось 400.000 медимнов хлеба (Демосфен. Речь против Лептина об ателии, 32);
4) Во второй половине I в. до Р.Х. жители Боспорского царства платили дань Митридату VI Евпатору в 200 талантов серебра и 180.000 медимнов хлеба (Страбон. География, VII, IV, 6).

Выводы делайте сами.

[Лемурий]

Далеко не каждый тюльпан, Гридь, поставляемый из Голландии выращен на этой крохотной территории. Эта страна посредник, организовавшая цветочную биржу. В эту страну поставляют цветы со всего света, чтобы потом те перепродали оптом. Тоже самое было и с БЦ. Скифский, Понтский хлеб - и первое и второе верно. Не говорю, что в границах БЦ вообще не выращивали хлеба. Это было бы по меньшей мере не умно. Безусловно выращивали, но малую часть. Основная часть шла с территорий современной Украины, а БЦ токмо имело долгосрочные "контракты" на поставку хлеба в материковую Грецию и монополизировало торговлю. Об этом пишут и Вернадский и Артамонов.



Тот же Лунин, который тоже приводит цитату Демосфена о 400 000 медимнов (медимн ~ 52 литра) хлеба пишет:

"...Появление в Скифии греческих колоний и развитие обмена и торговли привели к тому, что местное производство, рассчитанное раньше, в значительной мере, на собственное потребление, сменилось теперь производством товаров, главным образом, на сторону.

Торговля хлебом, рыбой и другими продуктами, которая теперь велась через Боспорское царство, достигла очень больших размеров и приносила греческой аристократии и зажиточной верхушке скифских племен крупные выгоды.

Знаменитый афинский оратор Демосфен (383-322 гг. до н. эры) в одной из своих речей указывал, что «хлеб, привозимый водою из Понта по количеству равняется всему, привозимому из прочих рынков... оттуда вывозится сюда (в Аттику) около 400000 медимнов хлеба».

Нетрудно представить себе, сколько людей, при весьма низкой технике земледелия, должно было работать в сельском хозяйстве для получения только на вывоз такого значительного по тому времени количества хлеба.."

Карта возделываемых земель (масштаб 1:4,000,000). Ред. Л.Ф. Январева, К.Н. Мартынюк и Н.М. Киселева. Проблемная лаборатория комплексной картографии МГУ, 1989.

Обратите внимание, что Львиная ДОЛЯ пахотных земель приходится на территорию Украины, где в то время трудились скифы.

[Гридь]

Лемурий

... Не говорю, что в границах БЦ вообще не выращивали хлеба. Это было бы по меньшей мере не умно. Безусловно выращивали, но малую часть. Основная часть шла с территорий современной Украины, а БЦ токмо имело долгосрочные "контракты" на поставку хлеба в материковую Грецию и монополизировало торговлю. Об этом пишут и Вернадский и Артамонов...

Лемурий, история, как Вы прекрасно знаете, суть наука и, как всякая другая наука, она требует аргументации своего утверждения. От того, что г-да Вернадский, Артамонов и Лунин написали, а вслед за ними и Вы, написали, что зерно на Боспоре выращивали, "но малую часть", это утверждение автоматически в исторический факт не превращается. Увы! Нужны доводы. Например, сведения древних авторов. Я Вам привёл сведения Страбона, который говорит о плодородии земель царства, равно как и о том, что хлеб есть первейший земледельческий продукт этих земель. Приведите, пожалуйста, соответствующие данные о громадных закупках хлеба боспоритами в скифских землях, и тогда я соглашусь с Вами. Но только сведения древних авторов, а не бездоказательные утверждения вышеозначенных историков, которые делают утверждения без всяких ссылок на источники.

Далее. Вы пишите, что основа экономики Боспора - это транзитная торговля хлебом. Пусть так. Но ответьте, пожалуйста, на вопрос: где и как закупали боспориты хлеб? Демосфен говорит о огромных поставках понтийского зерна царём Боспора Левокном I, т.е. речь идёт о первой половине IV ст. до Р.Х. В указанный период в границы Боспорского царства ещё не входил Танаис, который и основан был лишь в III в. до Р.Х. Где и как могли вести крупную оптовую торговлю со скифами боспориты во времена Демосфена?

... Обратите внимание, что Львиная ДОЛЯ пахотных земель приходится на территорию Украины, где в то время трудились скифы.

Увы! Но это не аргумент.