Боспор

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 05 мар 2012, 18:17

Analogopotom. Страбон не употребил слова «тождественны» (а это строгий термин), к нему в этом плане претензий нет. А ваш тезис [«милетцы» и «эллинцы» - тождественные понятия] - неграмотен с точки зрения формальной логики. Два понятия, точнее, здесь - два множества - тождественны тогда и только тогда, когда все члены одного множества являются членами другого и наоборот. В данном случае, «милетец» - это житель города Милета (ну и, допустим, его окрестностей), а «эллин» - человек (может грек, может нет), исповедующий эллинизм (как я недавно заметил Гридю), т.е. религию Зевса, Крона, Афины, Аполлона и всего остального сонма Гомеровских и Гесиодовских богов. Это разные понятия и они могут быть тождественны только в том случае, когда все милетцы поголовно верят в эллинизм, а все эллины до последнего являются жителями Милета. Последнее, сразу очевидно, неверно. Таким образом, весь тезис ложный. Допускаю, что вы не знакомы с аксиомами математической теории множеств (хотя она тут полностью совпадает с законами формальной логики) и вы хотели просто сказать, что милетцы являются такими же эллинами, как, скажем Афиняне, Фокейцы и Дельфийцы. Но это вопрос очень спорный. И очень важный одновременно, потому что классическая историография всё время пытается «повесить» большую часть греческой колонизации на Милет. Почему? Да потому, что эта пресловутая, ускользающая от восприятия «колонизация» очень желательно, чтобы исходила из какого-нибудь плохо освещенного в истории места. Милет, Гераклея, Мегары… больше даже не припомню на кого кивают антиковеды. Почему бы не отдать лавры Афинам или Спарте? Нет, о них слишком много известно и вклинить в эти известия колонизацию Черного моря не удаётся. В то время как, никто же не отрицает, что они имели колонии (или поселения) в Сицилии и Италии. А вот Милет, например, если посмотреть фундаментальный справочник какого-то Сычева «Книга династий», выглядит так (цари или тираны города): Лоодам – Амфитр (убил Лоодама, но был убит его сыновьями) – конец династии Нелеидов – VII в. (до н.э.) – Эпимен (? ) – Фрасибул (ок 600 г.) – анархия – Фоас Дамасенор (?) – анархия – Гистей (520-512гг., казнен) – Аристагор (512-494гг., восстание, сбежал) - Аристоген (480-е годы). Analogopotom, вы вдумайтесь только в эти краткие и современные (2005г.) сведения. Замечу, что информация о царях и архонтах Афин и Спарты в этом же справочнике занимает пять страниц. Неужели этот несчастный (и плохо изученный) город достоверно уличен в колонизации лучшей части Скифии? Добавим ещё сведений из Геродота (Книга I). Афиняне или ионийцы поголовно вырезали мужчин и взрослых женщин Милета, поселились в нём, оставив себе только молодых девушек (примерно VIII в. до н.э.). После смены династий в Лидии (начало VII в.) Милет постоянно подвергался военным нападениям вплоть до знаменитого царя Креза (начало VI в.), который захватил-таки Милет. После падения Лидии (546г.) Милет перешел под власть Персии. Восстание 500-494 гг привело к тому, что персы продали всех граждан Милета в рабство и заселили город по-новой. Analogopotom, будьте так добры, назовите те года, когда милетцы колонизировали Таврию, изгоняли тавроскифов, основали Пантикапею и другие города и порты, подготовив тем самый образование Боспорского Царства. В вашем распоряжении период времени от 750 до 480 гг. до н.э.
Остальных форумчан прошу заметить, как легко какую-нибудь фигню ляпнуть, и как трудоёмко её потом опровергать.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Serg » 05 мар 2012, 19:59

Гераклит, а позвольте спросить, для повышения образованности, как русским белой расы одновременно удавалось быть сразу в трёх лицах? Т. е. в одно и то же время делиться на три абсолютно разные культуры с полностью различными материальными, духовными (религиозными) и языковыми составляющими. А если добавить ещё и антропологию?
А т. к. скифы выглядят довольно убого на фоне сарматов, то значит и сарматы — русские. И ещё кто там до кучи?
Далее, как из такого наваристого культурного котла образовались славяне с русскими? Куда подевались буквально все навыки (даже гончарного круга поначалу чурались)? Короче, что нам досталось из наследия таврорусских, скифорусских и грекорусских (в антропологии, материальной культуре, религии, языке)?
Последний раз редактировалось Serg 05 мар 2012, 20:20, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 05 мар 2012, 20:13

Гераклит писал(а):Analogopotom. Страбон не употребил слова «тождественны» (а это строгий термин), к нему в этом плане претензий нет. А ваш тезис [«милетцы» и «эллинцы» - тождественные понятия] - неграмотен с точки зрения формальной логики.
И что?
Вы хотите сказать, что милетцы не были эллинами? Или отчасти не были эллинами?
Страбон ошибся с тем, что Пантикапей основали эллины-милетцы?

Гераклит писал(а): Милет, Гераклея, Мегары…

Гераклее античные авторы уделили еще больше внимания, чем Милету. И в том числе ваши «тузы» Ксенофонт и Аристотель.
Гераклит писал(а):Почему бы не отдать лавры Афинам или Спарте?

Так Милет сам был колонией Афин. Что ж Вы так невнимательно Геродота читали? См. кн. V, 97.
Гераклит писал(а):Analogopotom, будьте так добры, назовите те года, когда милетцы колонизировали Таврию, изгоняли тавроскифов, основали Пантикапею и другие города и порты, подготовив тем самый образование Боспорского Царства. В вашем распоряжении период времени от 750 до 480 гг. до н.э.

В любой работе по истории Боспорского царства, касающейся данного вопроса, вы найдете интересующие Вас даты. Информация есть в сети, в свободном доступе.
Ищите и обрящете.

А я буду считать, что с античными источниками по греческой колонизации Причерноморья мы разобрались.
Гераклит писал(а): Остальных форумчан прошу заметить, как легко какую-нибудь фигню ляпнуть, и как трудоёмко её потом опровергать.

Пока что тут именно Вы фигню лепите, тщетно пытаясь опровергнуть греческую колонизацию Причерноморья.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 06 мар 2012, 08:35

Analogopotom, Чем посылать меня на I-Net, лучше научите вставлять чужие цитаты в свой текст, чтобы они получались в бежевых прямоугольничках. А я научу вас читать первоисточники. Общеизвестно, что древние авторы не дошли до нас в своем первозданном виде, их по нескольку раз переписывали. Рукописей ранее VIII-IX веков н.э. сохранилось чрезвычайно мало (кстати, ни у кого нет полного их списка?). Как-то так получилось, что переписчики всегда попадались излишне самоуверенные и безцеремонные по отношению к древним текстам: сокращали их, дополняли, подправляли и т.д. Все историки, которым приходилось работать с первоисточниками, всегда вынуждены были задаваться вопросом, где сведения переписаны верно, а где имеет место позднейшая вставка. Для того, чтобы это выяснить, приходилось тщательнейшим (вплоть до методов криминалистики) образом исследовать данную рукопись и изучать всю прочую соответствующую литературу. Это колоссальная работа, которую никогда нельзя считать законченной. История знает массу случаев, когда общепризнанные вещи с открытием новых данных приходилось в корне пересматривать. Так, например, получилось с известным до ХХ века фактом, что тавроскифы не умели строить городов. После неопровержимых археологических исследований, они с опозданием на 25 столетий строить научились. Подчёркиваю, некоторая искаженность дошедших тектов первоисточников известна ВСЕМ историкам, и нашим и ихним, и современным и средневековым.
Таким образом, когда кто-то в доказательство колонизации Пантикапеи указывает мне на два места из Страбона, и не хочет при этом замечать, что они явно противоречат третьему и последующим местам того же Страбона – это вопиющая историческая безграмотность. Поясняю. С одной стороны мы имеем голую фразу «Город основан милетцами», с другой - вызывающее заявление «Киммерийцев изгнали из страны скифы, а скифов — эллины, основавшие Пантикапей и прочие города на Боспоре», а с третьей – связный рассказ этого выдающегося географа о расширении географических познаний в обозримое для него время, в частности: «Митридат, прозванный Евпатором, и его полководцы познакомили нас со странами, лежащими за рекой Тирасом до Меотийского озера…». Чему верить? Или по-вашему, Analogopotom, они не противоречивы? Вторая цитата, вообще по своей дурости не может принадлежать Страбону. Первая её часть исходит из смехотворного рассказа у Геродота (ой ли, он такое слепил?), когда изгнанные из всего Причерноморья киммерийцы поселились потом в одном Синопе, а вторая – эллины изгнали скифов из страны (даже не важно какой) - по своей наглости превосходит всё, что сочинили греко-латинские авторы за всю историю античности, а сочинили они немало. Такого параноидального утверждения нет больше НИГДЕ. Это безусловная вставка, продиктованная идейно-политическими установками переписчика. Я склонен верить третьей цитате, которая логично вписывается в контекст изложения, которая сказана с полным сознанием дела, которая не противоречит ничему из других мест этого обстоятельнейшего произведения, которая действительно СВИДЕТЕЛЬСВУЕТ, что ещё во времена молодости непосредственных учителей автора (80-е - 70-е годы I века до н.э.) география «цивилизованного» мира ни черта не знала о том, что творится на Северных берегах Эвксинского Понта. Как же так, эллины, колонизировавшие Причерноморье несколько сот лет назад, так и не узнали, что Меотида – это не северный край населенного мира, это всего лишь Ростовская область, а за ней идёт еще Воронежская, Курская и т.д., заселенные в мезолите, если не раньше.
Я достаточно популярно излагаю? Или надо подтянуть ещё Плиния Старшего: «Протяженность Сарматии, Скифии, Таврики…от Борисфена… определяется 980 000 шагов… Я полагаю, что в этой части земли измерения недостоверны.» А Плиний писал через полвека после Страбона.
Serg, я не понял, вы хотите меня втянуть в какую-то трехрасовую дискуссию, у меня и так два предупреждения.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Serg » 06 мар 2012, 17:16

Гераклит писал(а):Serg, я не понял, вы хотите меня втянуть в какую-то трехрасовую дискуссию, у меня и так два предупреждения.


Нет, и я даже не планирую участвовать в такой дискуссии. Но Вы должны понимать, что без ответа хотя бы в общих чертах на поставленые вопросы, Ваша теория остаётся просто мыльным пузырём. От Вас требуется всего один внятный пост.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 06 мар 2012, 20:57

Serg, базара нет - один внятный вопрос - один внятный пост. Прошу вас, я готов.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Serg » 06 мар 2012, 21:35

Гераклит писал(а):Serg, базара нет - один внятный вопрос - один внятный пост. Прошу вас, я готов.


Что нам досталось из наследия таврорусских, скифорусских и грекорусских (в антропологии, материальной культуре, религии, языке)?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 06 мар 2012, 21:49

Serg: "Что нам досталось из наследия таврорусских, скифорусских и грекорусских" предков ---- ЧЕСТЬ. Боюсь, что сразу вы меня не поймёте.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Serg » 06 мар 2012, 22:09

Гераклит писал(а):Serg: "Что нам досталось из наследия таврорусских, скифорусских и грекорусских" предков ---- ЧЕСТЬ. Боюсь, что сразу вы меня не поймёте.


Да, насмотрелся я на неё. Особенно в армии. Что-то она похожа на гниль.
Понятно, что ответа на вопрос не будет. И быть не могло.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 06 мар 2012, 22:52

Serg, я волею судьбы пробыл несколько лет в Узбекистане (начало 2000-х), так все простые узбеки и таджики, служившие в СА, вспоминают это время, как лучшие годы своей жизни. А вы на что насмотрелись? Позволю себе отметить, что Боспорская армия времён предательства Перисада, наверное, тоже была не в лучшем состоянии. Но прошло время, и Прокопий Кесарийский написал: «Местности же вокруг Понта Эвксинского, простирающегося от Византия до Меотийского озера, описать все точно невозможно из-за варваров, обитающих к северу от Истра (Дунавия), этот берег совершенно недоступен для римлян». Варвары (по выражению римо-греков) – это наши предки, Serg. А задолго до него и до Перисада отец истории Геродот признал: «Среди всех известных нам народов только скифы обладают одним, но зато самым важным для человеческой жизни искусством. Оно состоит в том, что ни одному врагу, напавшему на их страну, они не дают спастись».
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Serg » 06 мар 2012, 23:13

Гераклит, ни пропагандой, ни демагогией Вас не просили заниматься. У Вас есть чем застрелиться?
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 06 мар 2012, 23:40

От Администрации

За пропаганду и демагогию пользователь Гераклит ограничивается в свободном доступе на форум. До тех пор, пока он не научится корректно излагать свои мысли, его сообщения будут редактироваться модератором.
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4587
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Ilik » 07 мар 2012, 03:04

Лемурий писал(а):Сам привык общаться в творческой интеллигентной обстановке, когда ответ не лень в Ленинке поискать. Увы, не все участники знают нормы такого общения...

Придется отвыкать потому, что я снова с вами.

Лемурий писал(а):По поводу скифского хлеба. Проследим сведения в хронологии:

- Анахарсис (ум. ок. 545 ВС): «Привозным скифским хлебом вы довольны; чем же хуже скифская мудрость?»

- Попытка вторжения в Северное Причерноморье персидского войска царя Дария I (514 ВС):

Это предположение Артамонова не лишено вероятности, но оно не имеет никакого отношения к Боспорскому царству или к греческим полисам, которые вошли в это государство уже после похода Дария.
Вы его подшили к делу исключительно для пущей солидности.

Лемурий писал(а):- Образование Боспорского царства (БЦ): ок. 480 ВС
- Геродот (ум. 425 ВС):
    "Севернее ализонов живут скифы‑земледельцы[γεωργοί]. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу..."(Гер. 4:17)
До БЦ скифы поставляли зерно в Грецию через Ольвию, основанную выходцами Милета в начале VII ВС.

Геродот побывал в Северном Причерноморье уже тогда, когда Боспорское царство существовало. Но говоря о скифах-земледельцах, он упомянул Ольвию и Торговую гавань борисфенитов. А не Боспор.
Уже одно это ставит крест на всех ваших усилиях притянуть "скифский хлеб" к Боспорскому царству. И вы наконец-то упомянули Ольвию как пункт сбыта скифского зерна. Впервые. Зримое свидетельство того, что часы, проведенные в Ленинке, не прошли зря.

Лемурий писал(а):- После образования БЦ боспорские цари, стремясь увеличить прибыль от торговли хлебом, монополизировали торговлю, установив пошлину для греческих купцов в 1/30 против 1/10 в других портах.
    "Торговля зерном была основой экономической стабильности. Боспорские цари старались монополизировать эту линию торговли в восточных районах Черного моря. Согласно договору о дружбе с Афинами (434/3 до н.э.), боспорский царь должен был снабжать Афины зерном. После продолжительной борьбы с городом Гераклея, царь Левкон (389/8 - 349/8 до н.э.) завоевал важный порт Феодосию, таким образом обеспечив монополию торговли зерном. В результате Боспорское царство в пятом и четвертом веках было главным зернопроизводителем для Греции. В правление Левкона 670.000 медимнов (около 22.000 тонн) зерна экспортировалось ежегодно в Аттику, что достигало половины всего импорта зерна в Аттику."
    --------
    Вернадский Г.В. Древняя Русь. КИММЕРИЙСКАЯ И СКИФСКАЯ ЭРА (1000-200 гг. до н.э.)

Если не ошибаюсь, этот отрывок вы цитируете уже в третий раз. Для чего? Как и раньше речь здесь идет о присоединении Феодосии, а о скифах-земледельцах ни полслова. То ли вы сами до сих пор не понимаете, что в нем нет ничего, что подкрепило бы вашу навязчивую идею, то ли надеетесь, что это не поймут другие.
Если выложите эту цитату в 4-й раз - удалю как флуд.

Лемурий писал(а):Продолжу завтра...

Лучше не надо.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Боспор

Сообщение Ilik » 07 мар 2012, 03:25

Для разнообразия несколько пейзажей Карло Боссоли:


Изображение

"Керчь со стороны верхней дороги к Ени-Кале"
1840-1842 гг./1856 г.



Изображение

"Могила Митридата"
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Re: Боспор

Сообщение Ilik » 07 мар 2012, 03:32

Изображение

"Общий вид Керченского залива с горы Митридат"
1840-1842 гг./1856 г.



Изображение

"Кафа или Феодосия. Вид с развалин генуэзской крепости"
1856 г.
Аватара пользователя
Ilik
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2290
Зарегистрирован: 27 ноя 2008, 10:23
Откуда: Израиль

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2