Боспор

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 04 мар 2012, 01:17

Гридь! Нельзя быть таким доверчивым: «вообще никакой проблемы не вижу». Если читать историческую литературу, не осмысливая её критически, то остаётся просто всё запоминать, а это невозможно по объёму и противоречивости информации. Петухов, в отличие от вас, «видел проблему». Он прямо заявил (Русы Великой Скифии), что не только не было никакой «греческой колонизации», но не было в то время (VIII-VI вв. до н.э. согласно учебникам) и никаких «древних греков».
За русских историков, как самых правдивых, не могу вступиться - слишком много паршивых овец. А вот в западной историографии их совершенно не слышно. Врут все хором. Обратите внимание на страницу 8 «Начала Руси» Иловайского: «Целый ряд почтенных тружеников российской науки потратил много учёности и таланту на то, чтобы объяснить легенду о призвании Варягов и утвердить её на исторических основаниях: Байер, Струбе, Миллер, Тунман, Стриттер, Шлёцер, Лергберг, Круг, Френ, Бутков, Погодин, Куник… (и далее) Карамзин, Полевой, Устрялов, Герман, Соловьев. Тщетно являлись им некоторые противники и с большим или меньшим остроумием возражали на их положения, каковы: Татищев, Ломоносов, Эверс, Нейман, Венелин, Каченовский, Морошкин, Савельев, Надеждин, Максимович и др… Что касается до западной литературы, там скандинавская система царит без всякой оппозиции; так что, если речь заходит о Русском государстве, о начале русской национальности, то они неизбежно связываются с призванием Варягов».
И ещё небезынтересны наблюдения со страницы 523: «Если такие почтенные русские учёные так легко относились к Варяжскому вопросу, не желая вникнуть в мои доказательства…, то чего можно ожидать от других возражателей, не расположенных к беспристрастному отношению уже в силу своего нерусского происхождения. Один из представителей этой категории копенгагенский профессор Вильгельм Томсен прочел в 1876 г. три лекции в Оксфорде «Об отношении Древней Руси к Скандинавии и о происхождении Русского государства». Тенденциозность бросается в глаза сразу, профессор заявляет: «политическое и численное преобладание славянского элемента над другими народами Восточной Европы есть результат сравнительно недавних времен; тогда как основание Русского государства совсем не дело этого племени»».
Гридь, чувствуете откуда ветер дует? Такая же лажа и с Боспорским Царством. Но его история ещё ждёт своего Иловайского.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 04 мар 2012, 02:36

Гераклит писал(а):Analogopotom, Старабон+Плиний+Арриан – это серьёзный вызов грекам. Но сначала скажите: вы профессиональный историк или системный администратор? Да и угрозу «могу перевести Вас на предварительную модерацию» я воспринимаю, как реальную.

Гераклит, если я админ, то мой ответ – тот, который в русле темы – не считается?

В «Средних веках» есть модераторы, которые следят за порядком, делают замечания, предупреждения и пр. Так что мой первый пост просто содержал справочную информацию.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 04 мар 2012, 03:02

Analogopotom, я не понял вашего ответа. Вы историк или любитель? Я – любитель.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 04 мар 2012, 14:38

Гераклит писал(а):Analogopotom, я не понял вашего ответа. Вы историк или любитель? Я – любитель.

Да тут уж все поняли, что Вы – не профессионал.
Какая разница, кто я? Все представленные источники находятся в свободном доступе.
И Вам, как вижу, возразить нечего.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 04 мар 2012, 16:23

Analogopotom, возразить есть чего. Начнем со Страбона (64г. до н.э.-23 г. н.э.), очень уважаемого мной автора. Он не римлянин, он Понтиец из Амасии на южном берегу Черного моря. Римляне захватили этот город, когда Страбону было годика 2, а старшие его родичи предали Митридата Эвпатора и перекинулись на сторону врага. Так Страбон попал в Римскую империю и получил там образование. Он не успел оторваться от своих варварских (лучше читать:русских) корней и не научился врать так нагло, как потомственные римские историки, например Тит Ливий. Поэтому его «История» утрачена, а «География» представляет собой один из лучших образцов античной научной литературы. Это к сведению.
Фраза «Город (Пантикопея) основан милетцами» - не самая сильная у Страбона для доказывания греческой колонизации. Есть более конкретная: «Киммерийцы некогда имели большую силу на Боспоре, вследствие чего и Боспор был назван Киммерийским… Киммерийцев изгнали из страны скифы, а скифов — эллины, основавшие Пантикапей и прочие города на Боспоре». Вот это прямое указание. Но не свидетельство, заметьте, Analogopotom. Страбон жил позже предполагаемой греческой колонизации лет так на пол-тыщи, и свидетелем её быть не мог. Он мог эти сведения почерпнуть только от предшественников, но он их не назвал в данном случае, можно только догадываться, а это очень плохо. Потому что у того же Страбона есть другое место, гораздо более определенное, начало 2 главы 1 тома: «Хотя предшественники написали блестящие труды в географии, однако большую часть работы еще предстоит сделать. … распространение римской и парфянской империй дало современным географам возможность значительно дополнить наши сведения подобно тому, как, по словам Эратосфена, поход Александра помог географам прежнего времени. Ведь Александр открыл для нас, как географов, большую часть Азии и всю северную часть Европы вплоть до реки Истра, а римляне — все западные части Европы до реки Альбис и области за Истром до реки Тираса; Митридат, прозванный Евпатором, и его полководцы познакомили нас со странами, лежащими за рекой Тирасом до Меотийского озера и морского побережья, которое оканчивается у Колхиды». Яснее, по-моему, выразиться нельзя, и в данном случае Страбон знал, что говорил - история науки геграфии северных стран до Истра насчитывала к его времени не более 250 лет, а стран до Меотиды – лет 50. И это начисто отметает всякую «греческую колонизацию». Вот такая лажа. Остаётся только странный вариант, что милетцы основали в Крыму город (или города) и ушли домой, оставив всё по доброте душевной тавроскифам или сарматам. Когда примерно это было, если было, Analogopotom?
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Боспор

Сообщение Гридь » 04 мар 2012, 17:06

Гераклит
Гераклит писал(а):... Вот такая лажа...

Какая ещё лажа? В Северном Причерноморье эллины основывают за полтыщи лет до Христа кучу городов, которые живут и процветают, большая часть этих городов имеют эллинские названия, эллинский язык общения и делопроизводства, в них строятся эллинские театры, в которых ставятся произведения эллинских авторов, эллинские храмы, в которых поклоняются эллинским богам, - чего ещё надо, чтобы можно было говорить о эллинской колонизации?
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 04 мар 2012, 17:33

Гридь. Опять лажа. Я ж вам говорил, не верьте всему подряд, особенно в русской истории, изложенной западными авторами. НЕ БЫЛО ЭЛЛИНСКОГО ЯЗЫКА, эллины – это религиозная принадлежность, а не народность.
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Боспор

Сообщение Гридь » 04 мар 2012, 17:43

Гераклит писал(а):Гридь. Опять лажа. Я ж вам говорил, не верьте всему подряд, особенно в русской истории, изложенной западными авторами. НЕ БЫЛО ЭЛЛИНСКОГО ЯЗЫКА, эллины – это религиозная принадлежность, а не народность.

Да мне всё равно, что Вы говорите. Вы, извините, для меня не авторитет. Относительно лажи: расскажите кому-ниубдь другому о том, что лапидарные коллекции КИКЗ или Херсонеса - лажа.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 04 мар 2012, 18:05

Гридь, а я и не набиваюсь в авторитеты. Логика и доказательства – вот авторитет. Откройте любой учебник истории древнего мира и начните перечитывать главу «Великая греческая колонизация Причерноморья». Вы там увидите странную картину: авторы, заявив что греки колонизировали его, но не приведя ни одной подробности, сразу переходят к причинам колонизации, типа, что не хватало земли и т.д. Это что – нормально? Увести вопрос с того, чего нигде не описано, на его причины. Они как бы заранее оправдываются: ну как же не могло быть этой колонизации, ведь мы же столько причин для неё нарыли.
Дайте мне хоть один пример хода греческой колонизации, её время, имена участников, описание взаимоотношений с «варварами» и проч. хоть из одного греческого источника. Да, и что такое «лапидарные коллекции КИКЗ или Херсонеса»? Можно посмотреть?
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Боспор

Сообщение Гридь » 04 мар 2012, 18:54

Гераклит писал(а):Гридь, а я и не набиваюсь в авторитеты. Логика и доказательства – вот авторитет...

Не обижайтесь, но ни первого, ни второго в Ваших постах я пока не заметил.
Гераклит писал(а):... Откройте любой учебник истории древнего мира и начните перечитывать главу «Великая греческая колонизация Причерноморья». Вы там увидите странную картину: авторы, заявив что греки колонизировали его, но не приведя ни одной подробности, сразу переходят к причинам колонизации, типа, что не хватало земли и т.д. Это что – нормально?..

Это нормальный процесс: анализ любого явления начинается с изучения его причин.
Гераклит писал(а):... Дайте мне хоть один пример хода греческой колонизации, её время, имена участников, описание взаимоотношений с «варварами» и проч. хоть из одного греческого источника...

Откройте, например, фундаментальную работу В.Ф. Гайдукевича "Боспорское царство" и почитайте. Там всё обстоятельно изложено. По поводу имён, паролей и явок: не будет их, поскольку процесс греческой колонизации колонизации вообще начался, ЕМНИП, в тёмные века, а колонизации Северного Причерноморья чуть позже. "Давно сидим" (с)
Гераклит писал(а):... Да, и что такое «лапидарные коллекции КИКЗ или Херсонеса»?..

Как для человека, который делает грандиозные выводы по целой эпохи, странно, что Вы не знаете значения слова "лапидарий":
Лапида́рий (от лат. lapis — камень) — экспозиция образцов старинной письменности, выполненной на каменных плитах (в том числе надгробиях)...

КИКЗ - Керченский историко-культурный заповедник (кстати, старейший, после Одесского, исторический музей Украины и всего юга России).
Херсонес здесь - Херсонесский историко-археологический заповедник.
Гераклит писал(а):... Можно посмотреть?

Безусловно, если, конечно, приедете в Керчь или Севастополь. Хотя в годы моего отрочества была хорошая брошюра под названием "Каменная летопись Херсонеса". Поищите. Может в сети отсканированная лежит или в букинистическом найдёте.
Исторический форум "Клио": http://kleio.ru/index.php

Записки из крымского подполья: http://grid-ua.livejournal.com/
Аватара пользователя
Гридь
aka Архивариус
aka Архивариус
 
Сообщения: 517
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:56
Откуда: Кърчевъ

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 04 мар 2012, 22:09

Гераклит писал(а): Фраза «Город (Пантикопея) основан милетцами» - не самая сильная у Страбона для доказывания греческой колонизации. Есть более конкретная: «Киммерийцы некогда имели большую силу на Боспоре, вследствие чего и Боспор был назван Киммерийским… Киммерийцев изгнали из страны скифы, а скифов — эллины, основавшие Пантикапей и прочие города на Боспоре».
«Милетцы» – «эллины» – понятия тождественные, не суть важно.
Так есть, оказывается, античные свидетельства о греческой колонизации Причерноморья! :shock:
И Вы о них не знали.
Гераклит писал(а): Он мог эти сведения почерпнуть только от предшественников, но он их не назвал в данном случае, можно только догадываться, а это очень плохо.

Уже хорошо, что Вы не отрицаете существование неких источников информации у Страбона. То есть, «География» отчасти является компиляцией трудов более ранних авторов, да?
Гераклит писал(а): Яснее, по-моему, выразиться нельзя, и в данном случае Страбон знал, что говорил - история науки геграфии северных стран до Истра насчитывала к его времени не более 250 лет, а стран до Меотиды – лет 50. И это начисто отметает всякую «греческую колонизацию». Вот такая лажа

Перипл Псевдо-Скилака,
составлен, по одним предположениям, в 338–335 гг., а по другим – в 356 г. до н. э.

Перипл обитаемого моря
http://kazantip.rork.ru/biblio/scylac.htm

68. Скифия. Тавры. За Фракией живут скифы, и у них такие греческие полисы: река Тирис, полис Никоний, полис Офиусса. За Скифией мыс материка населяют тавры; этот мыс выдается в море. В Таврике же эллины населяют такие полисы: эмпорий Херсонес; Бараний Лоб, мыс Таврики. После этого всего опять скифы, греческие же полисы там такие: Феодосия, Китея и Нимфея, Пантикапей, Мирмекий. От Истра к Бараньему Лбу 3 дня и 3 ночи прямого плавания, каботажного же вдвое дольше: ведь здесь существует залив. В этом заливе лежит остров, остров пустынный, имя которому Левка; это священный остров Ахилла. А от Бараньего Лба в Пантикапей день и ночь плавания; от Пантикапея же к устью залива Меотиды – 20 стадиев. Говорят, что залив Меотида – половина Понта. У прямо идущего в залив Меотиду по левую руку остаются скифы: ведь они живут за Таврикой от внешнего моря до залива Меотиды3. Сирматы. [После скифов] племя [сирматы] и река Танаис, [которая] разграничивает Азию и Европу4.


И надо думать, что при этом автор использовал источники еще более древние.

Гераклит писал(а): Остаётся только странный вариант, что милетцы основали в Крыму город (или города) и ушли домой, оставив всё по доброте душевной тавроскифам или сарматам. Когда примерно это было, если было, Analogopotom?

Гераклит, почему вопрос ко мне? Это же Вы утверждаете, мол, греки ушли и все оставили местным. Вот и доказывайте, что было все именно так, как Вы тут пишите.
И - Диодор Сицилийский Вам в помощь.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 04 мар 2012, 23:10

Гридь писал(а): Хотя в годы моего отрочества была хорошая брошюра под названием "Каменная летопись Херсонеса".
Книжка маленькая и очень легкая. Такой танковую броню не пробить.
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Гераклит » 05 мар 2012, 08:22

У Иловайского есть замечательные слова: «Опровергать всё новые и новые доводы норманнистов представляется задачей несложной, но скучной и крайне утомительной». Я бы добавил, что то же самое относится к эллинистам, т.е. приверженцам колонизации Причерноморья эллинами или греками. (И ещё к некоторым расхожим догмам современной исторической науки). Берусь доказать это на вашем примере, Analogopotom , если у вас хватит мужества дать согласие. Начать можно с вашей небольшой сегодняшней реплики: ««Милетцы» – «эллины» – понятия тождественные, не суть важно.».
Гераклит
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 19 фев 2012, 02:08

Re: Боспор

Сообщение Analogopotom » 05 мар 2012, 11:35

Гераклит писал(а): Берусь доказать это на вашем примере, Analogopotom , если у вас хватит мужества дать согласие. Начать можно с вашей небольшой сегодняшней реплики: ««Милетцы» – «эллины» – понятия тождественные, не суть важно.».

Вам понадобилось мое согласие? Да ну...

На примере Страбона доказывайте. Начните с двух фрагментов, в которых автор использовал тождественные термины, которые Вы, судя по всему, считаете противоречивыми.

1." Город основан милетцами"
2." …эллины, основавшие Пантикапей и прочие города на Боспоре..."
Homo proponit, sed deus disponit
Не смеши Бога своими планами
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4506
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Боспор

Сообщение Лемурий » 05 мар 2012, 16:18

Гридь писал(а):А фраза была написана под моими словами. Впрочем ладно. Хотя вне зависимости от того, кому она адресовалась, хотелось бы спокойной дискуссии, без обвинений кого бы то ни было.

А Вы разве когда нибудь сомневались в основных статьях экспорта БЦ? НЕТ.
Сам привык общаться в творческой интеллигентной обстановке, когда ответ не лень в Ленинке поискать. Увы, не все участники знают нормы такого общения...

По поводу скифского хлеба. Проследим сведения в хронологии:

- Анахарсис (ум. ок. 545 ВС): «Привозным скифским хлебом вы довольны; чем же хуже скифская мудрость?»

- Попытка вторжения в Северное Причерноморье персидского войска царя Дария I (514 ВС):

- Образование Боспорского царства (БЦ): ок. 480 ВС

- Геродот (ум. 425 ВС):
    "Севернее ализонов живут скифы‑земледельцы[γεωργοί]. Они сеют зерно не для собственного пропитания, а на продажу..."(Гер. 4:17)
До БЦ скифы поставляли зерно в Грецию через Ольвию, основанную выходцами Милета в начале VII ВС.

- После образования БЦ боспорские цари, стремясь увеличить прибыль от торговли хлебом, монополизировали торговлю, установив пошлину для греческих купцов в 1/30 против 1/10 в других портах.
    "Торговля зерном была основой экономической стабильности. Боспорские цари старались монополизировать эту линию торговли в восточных районах Черного моря. Согласно договору о дружбе с Афинами (434/3 до н.э.), боспорский царь должен был снабжать Афины зерном. После продолжительной борьбы с городом Гераклея, царь Левкон (389/8 - 349/8 до н.э.) завоевал важный порт Феодосию, таким образом обеспечив монополию торговли зерном. В результате Боспорское царство в пятом и четвертом веках было главным зернопроизводителем для Греции. В правление Левкона 670.000 медимнов (около 22.000 тонн) зерна экспортировалось ежегодно в Аттику, что достигало половины всего импорта зерна в Аттику."
    --------
    Вернадский Г.В. Древняя Русь. КИММЕРИЙСКАЯ И СКИФСКАЯ ЭРА (1000-200 гг. до н.э.)
Продолжу завтра...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1