Ярослав Всеволодович в поход собрался или нет?

[Winnie]

Мои - так точно орали, а другие - так еще и на Александра Ярославича на Чудском озере наехали

[СергАни]

Теперь понятно, почему Вы так горячо защищаете Ярослава Всеволодовича. И таньга давал, и девок. А под стенами Рязани давали только этих самых - знамо дело, что ласковый Всеволодович куда как приятнее злых косопузых людям со смуглой кожей.

[Митрий Московский]

СергАнь, брось ты, на Рязани больше половины дворянских родов с Орды, как повалили после Ногаева погрома, так их и остановить не могли, а до татар -половцев полно было - Амурат князь половецкий крещен на Рязани в 1132 г.- боярин. Могет "косопузость" как раз и является влиянием Орды?

[СергАни]

Косопузыми рязанцев прозвали потому, что топоры всегда таскали за кушаком. А что поганых (послушных) использовали, землю давали - в том вреда нет, а только польза. Но ласково только с теми, кто служить Рязани приходил. А кто кричал - таньга давай - тому хрюкотальник вхлам. А не кричи...

[Stanislaw]

Мои - так точно орали, а другие - так еще и на Александра Ярославича на Чудском озере наехали

То-то я гляжу сразу мне ваш шнобель не понравился.

[Winnie]

Косопузыми рязанцев прозвали потому, что топоры всегда таскали за кушаком.

Вот этот момент я не помню, а не из-за запашной одежды?

[Stanislaw]

Вот теперь вывод я могу сделать: Вы не поняли, что такое "прямое татарское управление" даже после моих предельно адаптированных объяснений.

Каюсь, каюсь. Куды ж нам убогим, с "хрюкотальниками", тягаться с ВАМИ СергАни. Поэтому придется мне и впредь своих сообщениях ссылаться на Вас как на Карпини, Лаврентьвскую летопись или Рашид-ад-Дина. Вот скажем роскошная цитата:
«Дань собирали с «сохи», окладной единицы - два работника и две-три лошади [Соловьев С. М. История России с древнейших времен. Кн. II.]. Дань представляла собой объединенный поземельно-подворный поимущественный налог. Помимо дани, существовала «тамга», рыночный сбор в 3% с цены товара, торговцы платили также подорожные сборы, «костку» и «мыт» . Среди повинностей летописи упоминают «ям» и «подводу» – обязанность поставлять ямшиков, лошадей и подводы для организованных монголами почтовых станций. В порядке постойной повинности крестьяне были вынуждены содержать монгольских послов и их многочисленную свиту. Кроме того, монголы ввели всеобщую воинскую повинность - время от времени баскаки проводили принудительный набор рекрутов. Вот так... Вот это и есть - "прямое управление татарскими ханами завоеванными землями" Доступно?»
Вполне, только неправдоподобно. Дело в том, уважаемый, что есть законы, нацарапанные на пергаменте, а есть их реальное исполнение, высеченное багровыми полосами на людской коже. Представьте себе на минутку, что я взял бы сейчас конституцию нашей «демократической» РФ-ии, где написано, что человек у нас высшая ценность, что всем гарантирована работа, жилье, бесплатная медицина и т.п. и размахивая этой бумажкой стал бы утверждать, что всё оно так и есть на самом деле – то-то бы надо мною стали смеяться и ёрничать. А в числе первых наверняка Вы, милейший.
Напомню Вам какова в те времена была практика сбора налогов: сначала проводили перепись, на основе её данных определяли сколько примерно можно содрать денег с данной провинции или государства, а потом появлялись откупщики (они же баскаки, они же даругачи). Обычно, это богатые купцы, которые были в состоянии внести в казну всю сумму предполагаемой дани целиком. Взамен им давался отряд воинов и соответствующие полномочия по сбору дани. Догадываетесь, что происходило потом? В сообщении Карпини как раз такой случай и описан. Он упоминает некоего сарацина (слово написано с большой буквы, но несомненно, что это не имя собственное, а национальная принадлежность, т.е. он араб), которому монголы дали право собирать дань с Руси. Вот он и стал собирать по принципу «главное себя не обделить». Вы что-то писали про 3% рыночный сбор, «костку», «мыт» и т.п., наверное где-то вы это вычитали, ну так посмотрите там же - случАем ничего не написано насчет обязательного рабства для всех людей к моменту сбора дани, не успевших вступить в брак, или об обязательной отдаче в рабство каждого третьего ребенка, ничего не сказано там насчет шкур белых медведей и лис, которые должны вносить в казну даже грудные младенцы? А самое главное попробуй хоть заикнуться о том, что тебя грабят даже вопреки законам самих же татаро-монголов: «…если люди какого-нибудь города или земли не делают того, что они хотят, то эти башафы возражают им, что они неверны Татарам, и таким образом разрушают их город и землю, а людей, которые в ней находятся, убивают при помощи сильного отряда Татар, которые приходят без ведома жителей по приказу того правителя, которому повинуется упомянутая земля, и внезапно бросаются на них, как недавно случилось, еще в бытность нашу в земле Татар, с одним городом, который они сами поставили над Русскими в земле Команов» см. Карпини.
Вот это и есть, на мой взгляд, прямое татарское правление на практике.

[Stanislaw]

Я спросил Stanislaw`a, заявившего, что "Ярослав Всеволодович и его великий сын грабеж прекратили" - как? Как они это сделали?

Теперь о том, что непосредственно сделал Ярослав Всеволодович.
Опять же напомню СергАни, кошмаром 1237-1238 гг. татарское нашествие для Руси не закончилось. thor уже писал о том, что происходило с русскими землями после 1238г., поэтому не стану повторяться, просто констатирую факт – татары беспрерывно вели боевые действия против Руси в период с 1237 по 1242 гг. Пять лет тотального разгрома и уничтожения! Летописи сообщают, что люди были затерроризированны и напуганы настолько, что при малейшем слухе о татарах, начиналась паника и население разбегалось из городов. Однако беда не приходит одна. Узнав о катастрофе на Руси как стая шакалов поднялись все её враги: немцы, шведы, литва. В означенную пятилетку они все предприняли нападения на русские земли. Вы где-то поерничали надо мной, мол как же так прошли де татары вдоль и поперек всю Русь. Оцените такой факт: в 1238г. татарские отряды дошли до Смоленска, а в следующем году Смоленск был осажден литовцами, опять же в 1238г. татары 100 верст не дошли до Новгорода, а в 1241г. немцы разграбили новгородскую землю на расстоянии 30 верст от Новгорода, т.е. по сути в стране не было живого места, где можно было бы укрыться от врагов. Отсюда первая задача, которая стояла перед русскими князьями в то время – любой ценой заключить мир с татарами. Кто это сделал по Вашему? Общеизвестно, что первым князем побывавшем в орде был Ярослав Всеволодович и Батый признал его старейшим, т.е. главным среди всех русских князей. Это произошло в 1243г и после этой даты, вплоть до смерти Ярослава боевых действий против Руси татары не вели, что позволило перебросить силы на западный ТВД и навалять как следует и Литве и шведам и немчуре. Это можно назвать реальным достижением Ярослава?
Кстати о том, почему Ярослав оказался в орде первым. Обычно ведь это более всего ставится ему в вину и расценивается как явное свидетельство чуть ли не сговора с татарами. Видимо многие полагают, что поездка Ярослава в орду напоминала, что-то вроде забега на ипподроме когда множество русских князей изо всех сил пришпоривая лошадей мчаться в орду с мешками золота за плечами и Ярослав первым соскакивает со взмыленной лошади, получая от монгольского «жюри» ярлык на великое княжение. Каково же было мое удивление, когда я уточнил этот момент в летописях. Оказывается Ярослав был первым потому, что… не поехал больше никто. Следующая партия князей отправилась в орду только через год, когда Ярослав Всеволодович уже вернулся живой. Интересный акцент получается не так ли? Вот давайте и порассуждаем – кто из них был мужественный, а кто нет. Да учтите ещё, что из тех трёх лет, что Ярослав «правил» всей Русью (1243-1246гг.) он фактически 2 года находился в «служебной командировке», а если уж быть до конца откровенным, то в заложниках в орде.
Поэтому обобщая всё сказанное выше вывод делаю такой: Ярослав Всеволодович сделал всё, что мог и должен был сделать глава государства в таких обстоятельствах, конкретно – он прекратил войну. Большего, увы, сделать не успел, убили его.

[Stanislaw]

Что же касается института баскачества, то заслуга его упразднения принадлежит в первую очередь Александру Ярославичу. Я не стану развивать эту тему подробно (это уже вообще за рамки дискуссии) но отмечу, поворотным моментом в этом вопросе стал 1261 г. – массовое общерусское восстание и истребление татарской администрации на Руси. И кто же был в это время великим князем Владимирским и кто на этот раз едет договариваться с татарами? Александр Невский. Примечательно, но карательных мер со стороны Сарая не последовало, случай едва ли не уникальной для татар. Это достижение или нет? После этого историки (см. Насонов А. Н. «Монголы и Русь», Кучкин В. А. «Русь под игом: как это было?») отмечают резкое сокращение количества баскаков на Руси и что особенно ценно – переход процедуры взимания дани из рук баскаков в руки русских князей. Первые больше начинают играть роль наблюдателей за правильностью сбора дани. Динамика института баскачества на Руси была следующей: последнее известие о баскаках в Новгороде – 1269 г., последнее известие о баскаках в центральнорусских землях (Ростов Великий) – 1305г., последние известия о баскаках на Руси 30-е гг. XIV в. (приграничные районы южнорусских княжеств (Нижегородское, Рязанское)), см. Кучкин В. А. «Русь под игом: как это было?». На этом прямое татарское правление закончилось.

[СергАни]

"Дело в том, уважаемый, что есть законы, нацарапанные на пергаменте, а есть их реальное исполнение, высеченное багровыми полосами на людской коже... Напомню Вам какова в те времена была практика сбора налогов..."

Хоть у меня и захватывает дух от перспективы поговорить с человеком, знающим как в реале выглядела практика взимания налогов на Руси, но - лучше не надо. Та цитата, которая Вас так не устроила, подтверждается (кроме "Истории" Соловьева) следующими публикациями:
Шапиро А. Л. Русское крестьянство перед закрепощением. (XIV-XVI века). Л., 1987
Кочин Г. Е. Сельское хозяйство на Руси в период образования русского централизованного государства. М., 1965
Аграрная история Северо-Запада России. Вторая половина XV-начало XVI века. Л. 1971
Горский А. Д. Очерки экономического положения крестьян Северо-Восточной Руси XIV-XV вв. М., 1960
Рашид-ад-дин. Сборник летописей. Т. II. М., 1960

"Вы что-то писали про 3% рыночный сбор, «костку», «мыт» и т.п., наверное где-то вы это вычитали..."
Если будет потребность - я укажу даже страницы. Хотя полезно было бы прочитать все... Кстати о Рашид-ад-дине, которого Вы всуе поминаете, начитанный Вы наш: что же он говорил по поводу практики взимания татарами налогов?


"Вот это и есть, на мой взгляд, прямое татарское правление на практике..."
Кто бы спорил, что это Ваш взгляд... У него есть одно безусловное достоинство - он предельно оригинален: ничего общего с тем представлением о вопросе, которое имеет на сегодняшний день отечественная история.

[СергАни]

"Опять же напомню СергАни, кошмаром 1237-1238 гг. татарское нашествие для Руси не закончилось. thor уже писал о том, что происходило с русскими землями после 1238г., поэтому не стану повторяться, просто констатирую факт – татары беспрерывно вели боевые действия против Руси в период с 1237 по 1242 гг."
Лучше бы Вы себе напомнили, что Ярослав Всеволодович занял Владимирский стол в 1238 году. И вот когда он в поте лица своего "прекращал войну", поганые взяли Переяславль Русский, где начинал свою политическую карьеру Ярослав свет Всеволодович. А на следующий год татары сожгли Муром, "...и воевали по берегу Клязьмы, и город святой богородицы Гороховец сожгли..." А на следующий год - пришел черед Киева. Ау, великий киевский князь! Ага, щас: мая твая уже не понимает!
А весной 1241 года Степь едет отжигать в Европу - и какую-такую войну прекратил Ярослав Всеволодович?

"...Видимо многие полагают, что поездка Ярослава в орду напоминала, что-то вроде забега на ипподроме когда множество русских князей изо всех сил пришпоривая лошадей мчаться в орду с мешками золота за плечами и Ярослав первым..."
Нет, такого количества лизунов, чтоб забег устроить, на Руси не было. В гордом одиночестве Ваш герой выполнил этот ритуал, и первенство его никто не оспаривает, не беспокойтесь.

[СергАни]

Продолжение см. http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?p=33468#33468

[СергАни]

"Что же касается института баскачества, то заслуга его упразднения принадлежит в первую очередь Александру Ярославичу. Я не стану развивать эту тему подробно (это уже вообще за рамки дискуссии) но отмечу, поворотным моментом в этом вопросе стал 1261 г. – массовое общерусское восстание и истребление татарской администрации на Руси."

Да уж, и впрямь: лучше Вы не развивайте подробно эту тему. Вы в ней - как в "прямом правлении".
А было дело так.
В начале 60-х первым забухтел, заелозил Господин Великий Новгород - горожане на Руси не платили налоги, а тут - щемят православных. Начали новгородцы плющить поганых, да вступился за них (уточняю - за поганых) Александр свет Ярославич: скока голов буйных (уточняю - русских) снес Ваш герой летописи не говорят, но что скока-то снес - говорят утвердительно.
А уже потом заволновались Ростов, Владимир, Суздаль, Переяславль... Там поганых от русских защищать было некому, и отбуцкали наши степных.
Только отбуцкали не баскаков, совсем не баскаков. Откупщиков. До 1266 года на Руси действовала откупная система сбора налогов. А вот после этого и были введены на Руси баскаческие «даньщики» [Вернадский Г. В. Монголы и Русь.] А исчезли баскаки с Залесья только после середины 70-х, и Александр свет Ярославич тут не при делах.


"И кто же был в это время великим князем Владимирским и кто на этот раз едет договариваться с татарами? Александр Невский. Примечательно, но карательных мер со стороны Сарая не последовало, случай едва ли не уникальной для татар. Это достижение или нет?"
Ага. Достижение. Правда, если не знать, что хана Берге занимала в тот момент персицкая война, и некогда было ему копатца с организационными неурядицами в одном из улусов. Впрочем, Александр копыта бил непонапрасну - лично засвидетельствовал свою непричастность к безобразиям - не забываетца такое никогда...

[СергАни]

Winnie: "Вот этот момент я не помню, а не из-за запашной одежды?"
Ну, может из-за чего угодно. Но основная версия рязанских краеведов, напирающих на сохранившиеся предания, та, которой придерживаюсь и я: Рязань славилась плотниками, таскавшими топоры за кушаком...

[Stanislaw]

[i]
Да уж, и впрямь: лучше Вы не развивайте подробно эту тему. Вы в ней - как в "прямом правлении".
А было дело так.
В начале 60-х первым забухтел, заелозил Господин Великий Новгород - горожане на Руси не платили налоги, а тут - щемят православных. Начали новгородцы плющить поганых, да вступился за них (уточняю - за поганых) Александр свет Ярославич: скока голов буйных (уточняю - русских) снес Ваш герой летописи не говорят, но что скока-то снес - говорят утвердительно.

Ссылочку пожалте - кто и где конкретно говорит о головах. Извините, в таких случаях на слово я не верю.