Чьим национальным героем был Александр Невский?

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение козлов » 05 июн 2012, 12:51

Странные вопросы ,по-моему,обсуждаются,Невский не более и не менее русский герой ,чем Леонид -греческий.Михаил Тверской-Русский Великий князь и племянник Невского...Если кому не нравится наименование Велирус(принятое до Октября)ладно,согласен на какой-нибудь Московит.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 05 июн 2012, 17:30

Otherside писал(а): Если автор знает Руса Яфетовича, брата Хазара, то "русичи" - его потомки. Чего хотел автор добиться этим намеком и кто на Руси согласился бы услышать намек на свое родство с жидовинами?

    "После потопа трое сыновей Ноя разделили землю: Сим, Хам, Иафет...

    Потомство Иафета также: варяги, шведы, норманны, готы, русь, англы, галичане, волохи, римляне, немцы, корлязи, венецианцы, фряги и прочие, — они примыкают на западе к южным странам и соседят с племенем Хамовым.

    Сим же, и Хам и Иафет, разделив землю и бросив жребий, чтобы не вступать никому в удел брата, жили каждый в своей части. И был единый народ. И когда умножились люди на земле, то замыслили они создать столп до неба в дни Нектана и Фалека. И собрались на месте поля Сенаар строить столп до неба и около него город Вавилон; и строили столп тот сорок лет, и не завершен был. И сошел Господь Бог видеть город и столп, и сказал Господь: «Вот род един и язык един». И смешал Бог народы, и разделил на семьдесят и два народа, и рассеял по всей земле...
    " (ПВЛ)
Ну хотите ли того или нет, а русичи и хазары, также как и египтяне с варягами имели ОБЩЕГО предка - Ноя.

Otherside писал(а):Кстати, а почему половцы измаильтяне-то? Если это XII век, то они тэнгриане, скорее всего. Яджуджи и Маджуджи. Чего правоверных-то в гору (или за стену) упрятывать?

Ну так в летописи написано, да и в "Александрии":

Вышли они из пустыни Етривской между востоком и севером, вышло же их 4 колена: торкмены и печенеги, торки, половцы. Мефодий [Патарский] же свидетельствует о них, что 8 колен убежали, когда иссек их Гедеон, да 8 их бежало в пустыню, а 4 он иссек. Другие же говорят: сыны Амоновы, но это не так: сыны ведь Моава - хвалисы, а сыны Амона - болгары, а сарацины от Измаила, выдают себя за сыновей Сары, и назвали себя сарацины, что значит: "Сáрины мы". Поэтому хвалисы и болгары происходят от дочерей Лота, зачавших от отца своего, потому и нечисто племя их. А Измаил родил 12 сыновей, от них пошли торкмены, и печенеги, и торки, и куманы, то есть половцы, которые выходят из пустыни. И после этих 8 колен, при конце мира, выйдут заклепанные в горе Александром Македонским нечистые люди.
-----
Повесть временных лет. (1096) перевод Д. С. Лихачева


см. также Истрин В. М. Откровение Мефодия Патарского
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19114
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Лемурий » 05 июн 2012, 17:42

Mahmut писал(а):Это ср.-греч. источник, а для греков 10 века Рос и Рус одно и то же. В источниках написания Ρουσ- или Ῥωσ-, Ρωσ-, Ροσ- равнозначны и взаимозаменяемы, тем более, что они омегу (ω) регулярно путают с диграфом -ου-, а ввиду неразличения долготы гласных в византийский период используют омегу и для передачи гласного [u]...

В этом есть большая ошибка, стоящая названию Руси - Россия:

Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: «Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос» *. Но довольно о жертвоприношениях тавров.

7. На другой день 40 на рассвете Сфендослав созвал совет знати (...)
-------
* В действительности цитата из пророчества Иезекииля звучит так: «Вот Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!» (Иез. XXXIX, 1. Ср.: Бытие. XLVI, 21). В Библии слово «Рош» является ошибкой греческого перевода (Кениг. 1916, 92-96; Флоровский. 1925, 505-525), однако византийцы неизменно понимали его как название народа и начиная с V в. прилагали к различным «варварским» племенам, реально угрожавшим империи. Когда в IX в. на исторической арене появились росы, эсхатологическое сознание византийцев немедленно связало их с библейским «Рош». Первым такое сближение произвел патриарх Фотий, но текст Иезекииля непосредственно применен к русским в первый раз в житии Василия Нового: «Варварский народ придет сюда на нас свирепо, называемый Рос и Ог и Мог» (Житие Василия Нового. 88-89). Здесь, так же как и у Льва Диакона, библейский текст искажен. Именно это схоластическое отождествление и побудило византийцев называть Русь «Рос», тогда как латинские источники сохраняют правильное наименование Russi. Так и родилось слово «Россия» (см.: Брим. 1923; Сюзюмов. 1940; Васильев. 1946; Соловьев. 1947; и др.).
--------
Лев Диакон ИСТОРИЯ Книга 9.


Великий книжник Древней Руси, Автор СПИ, не связывал "русичей" (потомков Руса) с потомками князя Роша ( Pωζ ) !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19114
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 06 июн 2012, 10:36

Лемурий писал(а):Великий книжник Древней Руси, Автор СПИ, не связывал "русичей" (потомков Руса) с потомками князя Роша ( Pωζ ) !!!

Ну всё-таки кое-что об эпическом Русе до нас дошло в иностранных источниках (в арабско-персидской и греческой версиях), вероятно именно от этого Руса и производил "русичей" автор СПИ. Особенно интересно предание о вожде-родоначальнике Русе, благодаря которому племя русов избежало каких-то бед, предсказанных "оракулами"... к библейскому "Рошу" этот рассказ явно не имеет никакого отношения, как и легенда о Русе и Хазаре....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение козлов » 08 июн 2012, 21:20

Евгений Беляков писал(а):Это известный материал, но тут уместно это привести. В 1253 году Даниилу Романовичу, галицкому князю, единственному королю русов, удалось освободить от отрядов ордынца Куремсы Бакоту и другие земли по Южному Бугу, разбить его карательное войско у Кременца в 1254 году, освободить от его отрядов Луцк и другие города на Волыни, земли по Случи и Тетереву, взять Возвягель и развернуть наступление на Киев, ярлыком на который с 1249 года владел Александр Невский. Таким образом (пишет Википедия) Даниил Романович стал первым русским правителем, которому удалось нанести поражение монголо-татарам, выбив их со своей земли.
Бзусловно, русский король Даниил не был так ориентирован на православие и Византию. Но совершенно непонятно, почему лояльный ордынцам Невский признан лидером нации, а его современник Даниил, уже в 60-х годах XIII века нанесший ряд поражений Орде, не является лидером нации. Ведь потом Дмитрий Донской именно за сопротивление Орде и был признан таковым. Объяснение тому я вижу исключительно в том, что во времена "канонизации" Александра Ярославича в "лидеры нации" мы вели войны против немцев (и еще раньше основные проблемы были на Западе). Что мы видим, впрочем, и теперь. Не, Даниил не "наш". А с Востоком проблемы еще не начались... Если в XXI веке, в его середине или конце "проклятый" Запад окажет военную поддержку России против агрессивных устремлений Китая (возможных, как говорят), о! как повысится рейтинг опального короля! Появится повод еще раз пересмотреть исорию)))
В 1987году был снят художественный фильм "Даниил Галицкий",князь именуется поборником объединения Русских земель,находящимся в зените славы как победитель в Ярославской и Дорогочинской битвах,оканчивается кино словами:"разбил многотысячную орду Куремсы,это была первая большая победа русичей над грозными завоевателями .Потом были другие рати,которые привели к знаменитой победе Руси на Куликовом поле".Как говорится все новое...Признаются общерусские связи,а Даниил предстает предтечей Дмитрия Ивановича .Деятельность Даниила,как и отсутствие в рядах данников ,например,Полоцка хоть и не отрицалось,но и не выпячивалась особо,чтобы не портить созданной теории о безусловной невозможности борьбы и неведомой силе Орды, и образа Александра Ярославича.Неизбежно возникает вопрос не было ли выступление Андрея Ярославича,зятя Даниила,спланировано с действиями тестя?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nehbcn » 08 июн 2012, 23:22

Лемурий писал(а):
Mahmut писал(а):Это ср.-греч. источник, а для греков 10 века Рос и Рус одно и то же. В источниках написания Ρουσ- или Ῥωσ-, Ρωσ-, Ροσ- равнозначны и взаимозаменяемы, тем более, что они омегу (ω) регулярно путают с диграфом -ου-, а ввиду неразличения долготы гласных в византийский период используют омегу и для передачи гласного [u]...

В этом есть большая ошибка, стоящая названию Руси - Россия:

Тавроскифы и теперь еще имеют обыкновение разрешать споры убийством и кровопролитием. О том, что этот народ безрассуден, храбр, воинствен и могуч, [что] он совершает нападения на все соседние племена, утверждают многие; говорит об этом и божественный Иезекииль такими словами: «Вот я навожу на тебя Гога и Магога, князя Рос» *. Но довольно о жертвоприношениях тавров.

7. На другой день 40 на рассвете Сфендослав созвал совет знати (...)
-------
* В действительности цитата из пророчества Иезекииля звучит так: «Вот Я — на тебя, Гог, князь Роша, Мешеха и Фувала!» (Иез. XXXIX, 1. Ср.: Бытие. XLVI, 21). В Библии слово «Рош» является ошибкой греческого перевода (Кениг. 1916, 92-96; Флоровский. 1925, 505-525), однако византийцы неизменно понимали его как название народа и начиная с V в. прилагали к различным «варварским» племенам, реально угрожавшим империи. Когда в IX в. на исторической арене появились росы, эсхатологическое сознание византийцев немедленно связало их с библейским «Рош». Первым такое сближение произвел патриарх Фотий, но текст Иезекииля непосредственно применен к русским в первый раз в житии Василия Нового: «Варварский народ придет сюда на нас свирепо, называемый Рос и Ог и Мог» (Житие Василия Нового. 88-89). Здесь, так же как и у Льва Диакона, библейский текст искажен. Именно это схоластическое отождествление и побудило византийцев называть Русь «Рос», тогда как латинские источники сохраняют правильное наименование Russi. Так и родилось слово «Россия» (см.: Брим. 1923; Сюзюмов. 1940; Васильев. 1946; Соловьев. 1947; и др.).
--------
Лев Диакон ИСТОРИЯ Книга 9.


Великий книжник Древней Руси, Автор СПИ, не связывал "русичей" (потомков Руса) с потомками князя Роша ( Pωζ ) !!!


"Рось, Росса, Русь, река в УССР, правый приток Днепра."
Яндекс.Словари›Большая советская энциклопедия

Чередование О и У совсем не редкость в нашем языке, к примеру "стругать" и "строгать".
Зачем нам греки? 8)
Аватара пользователя
Nehbcn
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 4411
Зарегистрирован: 07 ноя 2006, 20:01

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Shtirlic » 10 июн 2012, 13:54

Евгений Беляков писал(а):В связи с этим нсколько мыслей.
Моя национальность - русский и моя страна Россия. Как я уже писал в соответствующей теме, НАЧАЛО Вликоросии (или России) - это примерно 15 век. Именно тогда проявились яркие тенденции обединения России и отединения ее от Орды. Но вышеупомянутый кн. Александр имел несчастье умереть 14 ноября 1263 года. Каким образом он мог стать национальным героем России???

Интересный подход. Он у Вас только на Россию распространяется или предлагаете всю историю подрезать? История Греции с 19го века, Египта с 20го, а некоторым странам Восточной Европы вообще рановато исторический счетчик запускать в связи с отсутствием самостоятельной политики.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Otherside » 10 июн 2012, 15:54

По-моему, в этом есть своя логика, но Александр Невский все равно остается русским национальным героем.
Аватара пользователя
Otherside
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 660
Зарегистрирован: 14 сен 2004, 01:29
Откуда: Красноярск

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Левенець » 10 июн 2012, 21:01

Otherside писал(а):По-моему, в этом есть своя логика, но Александр Невский все равно остается русским национальным героем.

"Тьмы низких истин мне дорожe
Hас возвышающий обман "
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 10 июн 2012, 21:27

Левенець писал(а):
Otherside писал(а):По-моему, в этом есть своя логика, но Александр Невский все равно остается русским национальным героем.

"Тьмы низких истин мне дорожe
Hас возвышающий обман "

Всё правильно, всё верно... будем истенно объективны! Запорожская Сечь не имеет никакого отношения к истории совр. Украины, которая впервые появляется в 1917-м, а Каролинги и тем более Меровинги и всякая Ганза не имеют отношения к истории совр. Германии, которая, как государство стала формироваться с 18 века с прусаков Фридриха Великого...
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 10 июн 2012, 21:48

Mahmut писал(а):
Левенець писал(а):
Otherside писал(а):По-моему, в этом есть своя логика, но Александр Невский все равно остается русским национальным героем.


Всё правильно, всё верно... будем истенно объективны! Запорожская Сечь не имеет никакого отношения к истории совр. Украины, которая впервые появляется в 1917-м, а Каролинги и тем более Меровинги и всякая Ганза не имеют отношения к истории совр. Германии, которая, как государство стала формироваться с 18 века с прусаков Фридриха Великого...

Истории бывают разные... вон сколько их всплывает. История государства, история династии, этническая история, история территории государства... (две последние иногда совпадают). А пиплу скармливают коктейль из этих историй. Схавает, куда он денется - проверено веками.
А по отношению к Ярославичу можно ставить вопрос только такой: положительный он герой или отрицательный. Он - русский герой! Хотя бы потому, что не может быть НАЦИОНАЛЬНЫМ ГЕРОЕМ никакого другого народа. ВСЕ народы, явившиеся на руинах Орды - были ПОД ИГОМ.
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Mahmut » 10 июн 2012, 22:24

Nikola писал(а): ВСЕ народы, явившиеся на руинах Орды - были ПОД ИГОМ.

Достали со своим "игом" :evil: пахали на них, штоле? от прибалты действительно были под игом - 500 лет на них пахали немецкие хозяева... а исчо немцы были под игом папистов, а сканды под игом ганзейцев..... вона скоко игов было....
Аватара пользователя
Mahmut
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 957
Зарегистрирован: 04 дек 2010, 18:04

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Nikola » 10 июн 2012, 23:38

Mahmut писал(а):
Nikola писал(а): ВСЕ народы, явившиеся на руинах Орды - были ПОД ИГОМ.

Достали со своим "игом" :evil: пахали на них, штоле? от прибалты действительно были под игом - 500 лет на них пахали немецкие хозяева... а исчо немцы были под игом папистов, а сканды под игом ганзейцев..... вона скоко игов было....

Что, выход ордынский НЕ ПЛАТИЛИ? Ярлыки на княжение НЕ ПОКУПАЛИ? Дмитрий вернул себе Москву сам, без помощи Тохтамыша?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение козлов » 11 июн 2012, 00:21

Nikola писал(а):
Mahmut писал(а):
Nikola писал(а): ВСЕ народы, явившиеся на руинах Орды - были ПОД ИГОМ.

Достали со своим "игом" :evil: пахали на них, штоле? от прибалты действительно были под игом - 500 лет на них пахали немецкие хозяева... а исчо немцы были под игом папистов, а сканды под игом ганзейцев..... вона скоко игов было....

Что, выход ордынский НЕ ПЛАТИЛИ? Ярлыки на княжение НЕ ПОКУПАЛИ? Дмитрий вернул себе Москву сам, без помощи Тохтамыша?
Никола,понятное дело ,что была зависимость когда-то ослабевала,порой укреплялась,но в сравнении с Балканами или Прибалтикой ,где вообще произошла деформация государств и высшая часть общества,на долгие столетия между прочим,стала не только этнически,
но и культурно,и даже религиозно чуждой населению,на Руси такого не произошло.Ярлыки же скорее не покупали,а взятки за них давали,особенно ,когда дело спорное.На счет Москвы и Тохтомыша,последний ,вроде,сам ушел и Москву возвращать Дмитрию не надо было,он туда преспокойно,по своей воле приехал.Пришлось дань платить,хотя может Дмитрий и так не против был платить, дань дешевле ущерба от набегов,потому до поры до времени ...
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Чьим национальным героем был Александр Невский?

Сообщение Пингвин » 11 июн 2012, 01:15

Он был нац. героем Руси, а не России. Восточные славяне были одним народом, с одними героями. Потом народов стало больше, и героев тоже.
Аватара пользователя
Пингвин
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 13
Зарегистрирован: 04 июн 2012, 14:14

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6