Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Shtirlic » 20 июн 2012, 00:40

А я Вам по секрету открою страшную тайну - до призвания Рюрика не было ни" Руси ", ни "русского" народа!

Забавная гипотеза. То есть русский народ единственный народ в мире, который может назвать имя своего "папы"?
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение фома » 20 июн 2012, 11:30

perlomen писал(а):Изображение

Вот например это ученый или нет?


Вильям Похлебкин интересная личность , энциклопедист, широко известный автор кулинарных книг и монографии о русской водке.
На приведенной Вами, в качестве примера, обложке его книги черным по белому написано - 13 век (а не 12). История отношений с татарскими ГОСУДАРСТВАМИ ( а не народами). В отношении населения татарских государств ( в частности , Казанского ханства 15 века) говорится , что оно было многоэтническим.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Nikola » 20 июн 2012, 11:50

Интересный вопрос... в средневековом Китае пользовались ЗВУКОВЫМ письмом? Не от русских ли китайцы узнали, что иероглиф следует произносить как ТАТАРЫ?
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение фома » 20 июн 2012, 11:57

Shtirlic писал(а):
А я Вам по секрету открою страшную тайну - до призвания Рюрика не было ни" Руси ", ни "русского" народа!

Забавная гипотеза. То есть русский народ единственный народ в мире, который может назвать имя своего "папы"?



Ну, почему же единственный. Это такая древняя эллино-иудейско- христианская традиция называть государства по имени его основателей, а затем называть население по названию государства. Например: иудеи, израильтяне, американцы, колумбийцы, советский народ и т.п.,в том числе - русские и татары.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Shtirlic » 20 июн 2012, 12:13

Ну, почему же единственный. Это такая древняя эллино-иудейско- христианская традиция называть государства по имени его основателей, а затем называть население по названию государства. Например: иудеи, израильтяне, американцы, колумбийцы, советский народ и т.п.,в том числе - русские и татары.

Ух ты, Колумб и Веспучи оказывается уже государства основывали. Привели бы хоть Боливара, ближе к теме было бы. Хотя эти примеры как раз говорят об обратном - даже если крайне сомнительная история с призванием Рюрика и появлением в следствии этого имени Русь имела место к "началу истории" русского государства это не имеет никакого отношения. Так, рядовое событие, поспорили аристократы, решили правителя со стороны привлечь вместо правящих до этого местных. Из за таких мелочей не одна страна заново исторический счет не открывала.
Аватара пользователя
Shtirlic
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 24 мар 2010, 02:35
Откуда: Сочи

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение фома » 20 июн 2012, 12:19

Nikola писал(а):Интересный вопрос... в средневековом Китае пользовались ЗВУКОВЫМ письмом? Не от русских ли китайцы узнали, что иероглиф следует произносить как ТАТАРЫ?


Не специалист в китайском ... нууу.....

1.Во времена монгольской империи в Китае пользовались не иероглифами, а письмом на основе арамейского.
2.не уверен , что китайцы могут произнести "та-та-ры". В википед. написано, что они произносили - "да-да-ни"
3.Точно знаю , что китайцы узнали от русских , что их страна называется -"Китай", а сами они" китайцы".
Последний раз редактировалось фома 20 июн 2012, 13:30, всего редактировалось 2 раз(а).
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение фома » 20 июн 2012, 13:16

Shtirlic писал(а):
Ну, почему же единственный. Это такая древняя эллино-иудейско- христианская традиция называть государства по имени его основателей, а затем называть население по названию государства. Например: иудеи, израильтяне, американцы, колумбийцы, советский народ и т.п.,в том числе - русские и татары.

Ух ты, Колумб и Веспучи оказывается уже государства основывали. Привели бы хоть Боливара, ближе к теме было бы. Хотя эти примеры как раз говорят об обратном - даже если крайне сомнительная история с призванием Рюрика и появлением в следствии этого имени Русь имела место к "началу истории" русского государства это не имеет никакого отношения. Так, рядовое событие, поспорили аристократы, решили правителя со стороны привлечь вместо правящих до этого местных. Из за таких мелочей не одна страна заново исторический счет не открывала.



Совершенно с Вами согласен, к "началу истории" русского государства эта тема не имеет никакого отношения.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение edvins » 14 июл 2012, 19:59

perlomen писал(а):Изображение

Вот например это ученый или нет?

Если судить по его монографии о водке,то он скорее фальсификатор истории.
edvins
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2243
Зарегистрирован: 28 фев 2006, 21:06
Откуда: latvia

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение perlomen » 18 июл 2012, 19:32

Из ответов в данной ветке так ничего и не вытекло проливающего свет на то кого-же называли Татарами например в “Задонщине”.

“… Пойдем, братья, в северную сторону - удел сына Ноева Афета, от которого берет свое начало православный русский народ. Взойдем на горы Киевские, взглянем на славный Днепр, а потом и на всю землю Русскую. И после того посмотрим на земли восточные - удел сына Ноева Сима, от которого пошли хинове - поганые татары, басурманы…”

Еще

“…Вот уже заскрипели телеги меж Доном и Днепром, идут хинове на Русскую землю! Набежали серые волки с устьев Дона и Днепра, воют, притаившись на реке Мече, хотят ринуться на Русскую землю. То не серые волки были - пришли поганые татары, хотят пройти войной всю Русскую землю…”

Еще

“…Что шумит, что гремит рано пред рассветом? То князь Владимир Андреевич полки устанавливает и ведет их к великому Дону. И молвил он брату своему, великому князю Дмитрию Ивановичу: "Не поддавайся, брат, поганым татарам ведь поганые уже поля русские топчут и вотчину нашу отнимают!..."

Еще

“…Черна земля под копытами, костями татарскими поля усеяны, а кровью их земля залита. Это сильные рати сошлись вместе и растоптали холмы и луга, а реки, потоки и озера замутились. Кликнул Див в Русской земле, велит послушать грозным землям. Понеслась слава к Железным Воротам, и к Орначу, к Риму, и к Кафе по морю, и к Тырнову, а оттуда к Царьграду на похвалу русским князьям: Русь великая одолела рать татарскую на поле Куликовом, на речке Непрядве…”
鞑靼
perlomen
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2012, 12:56

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение козлов » 19 июл 2012, 17:14

Хороший вопрос уже половина ответа, непонятно чем Вы интересуетесь татарами 12века или "Золотой ордой" ,государственным объединением середины 13 века.При основании последней" главным"татарином был Батый,он оказывал честь(которая злее зла),он же и зачислял в татары,как ,например,Даниилу Галицкому сказал мол ты теперь наш,татарин.Т.е. в широком смысле все подданные Батыя и его преемников -татары,татарией зачастую именовали и территорию Русских княжеств.В 14веке для русских ,очевидно,татарами было все некрещеное(поганое) и в основном тюркоязычное население Орды.Естественно ,возникшие на обломках Орды государства считались татарскими,для русских,сами жители себя могли татарами и не считать,и не называть,могли быть балкарцами или буртасами,но для русских они оставались татарами.Русские именовали татарами даже азербайджанцев,а их ополчения называли милицейскими татарскими полками,татарами считалось и все тюркское население Северного Кавказа,черкесов и осетин никто в татары не зачислял.Волжские тюрки ,отчасти булгары,также превратились в татар.Как то так.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение perlomen » 20 июл 2012, 23:25

козлов писал(а):...Даниилу Галицкому сказал мол ты теперь наш,татарин...

Интересно на каком языке происходил диалог на монгольском тюркском или славянском? :roll:
鞑靼
perlomen
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2012, 12:56

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение козлов » 21 июл 2012, 13:08

Интересно на каком языке происходил диалог на монгольском тюркском или славянском? :roll:
Не думаю ,что языковой барьер был таким уж препятствием ,как-то договаривались и с немцами,и с литовцами,и с венграми,с булгарами и чудью тоже общались.Было бы желание, в княжеских дружинах засветились и Варяжко,и Торчин,и Ясин.Тюркский вполне мог быть языком международного общения :князья жили бок о бок с половцами , воевали и женились,заключали союзы,Черные клобуки составляли часть Киевского войска, тюркский русским был знаком.Большую либо даже бОльшую часть войска Батыя составляли тюркофоны,тюркский господствовал в степях Азии веками.Замечу,тюркские народы прекрасно понимают друг-друга даже в наше время ,например,азербайджанцы общаются с турками и с узбеками без переводчика.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение perlomen » 22 июл 2012, 14:02

Навряд ли Батый назвал бы себя татарином. Скорее всего, жизнеописание составлялось как раз врагами Батыя и скорее всего западными папскими, латинскими, к которым как раз Галицкий ходил на поклон против Орды.
鞑靼
perlomen
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2012, 12:56

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Лемурий » 22 июл 2012, 22:09

У меня есть знакомый монгол, тот кто себя считает потомком Великих Моголов - этнограф, исследователь, первооткрыватель первобытной стоянки на р. Яна. Он мне привез даже кирпич с "желтой дороги" с тотемным следом волка, что нашел на своем участке в Царицыне (последней ставки Золотой Орды). Так вот он говорит, что нет такой народности как монголо-татары. Есть Великие Моголы и те народы, которые им покорились.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18675
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Tibaren » 23 июл 2012, 15:35

козлов писал(а):Замечу,тюркские народы прекрасно понимают друг-друга даже в наше время ,например,азербайджанцы общаются с турками и с узбеками без переводчика.

Позвольте не согласиться. Для примера приведу стандартный текст - первые два абзаца из "Всеобщей декларации прав человека" на азербайджанском и на узбекском соответственно:

Изображение

Изображение

:) Как видим, кроме пары-тройки общих арабизмов-персизмов и "общетюркского" слова преамбула, в тексте не наблюдается ничего особенно общего...
Аватара пользователя
Tibaren
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 2478
Зарегистрирован: 02 июн 2007, 22:44
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1