Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение козлов » 31 июл 2012, 13:27

У меня возникает подозрение ,что Вы прекрасно понимаете о чем(ком)идет речь,но,по непонятной для меня причине,пытаетесь как-то поиграть .


У меня возникает подозрение, что вы пытаетесь постулировать для того периода некий "общетюркский язык", своего рода лингва франка так сказать от Балтики до Каспия и далее... Нет?
Нет-нет,Я просто полагаю,что русские и монголы(немногочисленные)могли общаться между собой скажем по-кипчакски,ведь вторые именовали их как своих слуг и конюхов,а мы с ними не одно столетие бок о бок жили,князья имели устойчивые родственные связи.Определить, какие из перечисленных у Рашид ад-дина народов Монголии были тюрками, какие монголами, — задача в настоящее время едва ли разрешимая-В.В.Бартольд.
На языках. Надеюсь, понятно?
Постараюсь писать четче,чтобы не "путаться в показаниях". Но ведь в любом случае,носителям родственных языков проще найти взаимопонимание,а соседи и как-либо вовлеченные народы скорее изберут наиболее распространенный и, отчасти, понятный язык.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение козлов » 31 июл 2012, 13:48

фома писал(а):Почему то ни кто не обратил внимания на мое упоминание об Афанасии Никитине. Конечно это 15 век, но тем более показательно свободное владение арабо-персидско-тюркской лексикой .

Естественно ,были люди владеющие самыми разными языками,Даниил и армян с удовольствием привлекал в княжество,так те и грузинской лексикой владели.Вопрос,изначально ,состоял в том,кто же такие татары и на каком языке разговаривали.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Analogopotom » 18 окт 2012, 20:26

Тема разделена.
"Хвост" см. в Новых теориях
Изображение
Аватара пользователя
Analogopotom
Администратор
Администратор
 
Сообщения: 4599
Зарегистрирован: 25 мар 2006, 00:21
Откуда: РСФСР

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Dona » 22 окт 2012, 15:47

perlomen писал(а):Болгарский герб на печати Ивана Грозного
Назаревский В.В. “Из истории Москвы 1147-1913”
Изображение

Болгарская печать есть, а волости татарской нет.
Значит придумали историки что был такой народ – “татары” в 12 в на Руси?

На гербе изображена собака.
Статья на русском:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ногай
Ногай, Ису-Ногай, Нокай (тат. Nuğay, Нугай, каз. Ноғай; 1235/1240[1] — 1300) — золотоордынский беклярбек, правитель самого западного улуса Золотой Орды (на территории от левого берега Дуная до Днестра, ставка город Исакчи на Дунае). С 1270-х гг. и до своей смерти не подчинялся ханам Сарая и фактически контролировал их. Вассальную зависимость от него признали Византия, Болгария, Сербия, а также все южные и часть северо-восточных русских княжеств.

Ногай родился, вероятно, между 1235 и 1240 годами.[1] Он был сыном Татара (Тутара), внуком Бувала (Тевала), седьмого сына Джучи.[2] По мнению Н. И. Веселовского, только пять сыновей Джучи были законными, а потомки остальных не могли претендовать на ханскую власть, что относится и к Ногаю[3], однако прямых указаний на это в источниках нет.
Первое упоминание в источниках о Ногае относится к началу войн между Джучидами и Хулагуидами...
Ногай около 1270 года перекочевал к северным берегам Чёрного моря, а потом в низовья Дуная, откуда, рассылая свои войска в разные стороны, наводил страх на Византию и Болгарию. Разбитый Ногаем, император Михаил Палеолог выдал за него свою внебрачную дочь Евфросинию (1273)[4]. Ногай руководил выборами князей болгарских и даже одно время пытался овладеть всей Болгарией.
Первое известие о Ногае в русских летописях (Галицко-Волынской)[4] относится к 1277 году, когда он обратился с предложением союза к Владимиру Васильковичу Волынскому, Льву Даниловичу Галицкому и Мстиславу Даниловичу Луцкому и провёл с ними совместный поход на Литву.
Здесь важно отметить ПИСЬМЕННОЕ ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАНИЕ ИМЕНИ ТАТАР/ТУТАР (отца Ногая).
Статья на болгарском:
http://bg.wikipedia.org/wiki/Ногай
Етимология
Говори се, че името Ногай означава „куче“ (собака). Всъщност в монголския език „нохой“ буквално означава куче; обаче това не намеква задължително за обиден или отрицателен оттенък, тъй като хората често са наричани кучета сред монголите, а в наши дни се среща обръщението „нохдууд“ (хора; народе; момчета). Чингис хан също е наричал изявилите се военачалници „военни кучета“ или „военни хора“.
Ногай приема исляма по подобие на чичо си Берке хан, но датата на това събитие не е известна, като се предполага, че това се е случило някъде през 50-те години на 13-ти в.
Предполагается, что в 50-е годы 13-го века Ногай принимает ислам.
Важное событие (перевожу с болгарского): 1266 г. василевс Михаил VIII Палеолог, в нетерпении заключить союз с варваром, женит свою внебрачнаую дочь Ефросин`у Палеологин`у за Ногая. В том же году, Ногай теряет один глаз в битве со своим родственником Абака хан`ом".
И еще из статьи на болгарском:
"Имя и наследство Ногая продължает Ногайская орда, которая известное време управляет землей на восток от Урала. В русских хрониках Ногай записан как „толстый царь."

Источники:
1. Saunders, J.J. The History of the Mongol Conquests, 2001
2. Ж.Бор Монгол хийгээд евроазийн дипломат шаштир Боть 2, 2003
3. Э.Энэрэлт Юаны Асууд 2007
4. István Vásáry, Cumans and Tatars, Cambridge University Press 2005
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Dona » 22 окт 2012, 15:57

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Ras ... text3.html
РАШИД-АД-ДИН
СБОРНИК ЛЕТОПИСЕЙ

Несколько раз упоминается слово "ТАТАР", как название племен и как имя внука Джучи-хана.
Аватара пользователя
Dona
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 685
Зарегистрирован: 07 янв 2007, 15:53

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение perlomen » 24 окт 2012, 08:04

У Пушкина в сказке о мертвой царевне
"...
Братья дружною толпою
Выезжают погулять,
Серых уток пострелять,
Руку правую потешить,
Сорочина в поле спешить,
Иль башку с широких плеч
У татарина отсечь,
Или вытравить из леса
Пятигорского черкеса,
..."
Сорочин - сарацин, арабский наездник.
Так что по пушкину татарин это арабский всадник?
鞑靼
perlomen
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2012, 12:56

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение perlomen » 24 окт 2012, 08:15

Dona писал(а):Несколько раз упоминается слово "ТАТАР", как название племен и как имя внука Джучи-хана.

Просто такие были фамилии, чему подтверждение в
"...Хулагу-хану: «Он виновен, ты ведаешь этим». [82] Хулагу-хан казнил его. Вскоре после того скончались также Татар и Кули..."
鞑靼
perlomen
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2012, 12:56

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение tanultorosz » 23 ноя 2012, 19:57

Tibaren писал(а):
козлов писал(а):Замечу,тюркские народы прекрасно понимают друг-друга даже в наше время ,например,азербайджанцы общаются с турками и с узбеками без переводчика.

Позвольте не согласиться. Для примера приведу стандартный текст - первые два абзаца из "Всеобщей декларации прав человека" на азербайджанском и на узбекском соответственно:

:) Как видим, кроме пары-тройки общих арабизмов-персизмов и "общетюркского" слова преамбула, в тексте не наблюдается ничего особенно общего...


На самом деле всё не так уж плохо. Одинаковых слов много, только звучат они немного по-разному. Опять же, синонимы подобраны разные, но известные как азербайджанцам, так и узбекам. Точно так же, например, в украинском "злочиньце" русский сможет без труда опознать "преступника".
...а не сообразить ли нам?..
Аватара пользователя
tanultorosz
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:48

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение tanultorosz » 24 ноя 2012, 18:40

фома писал(а):Почему то ни кто не обратил внимания на мое упоминание об Афанасии Никитине. Конечно это 15 век, но тем более показательно свободное владение арабо-персидско-тюркской лексикой .


Тема Афанасия Никитина вообще заслуживает отдельной ветки. Как он виртуозно хвастается своими познаниями, вставляя в русский текст иностранные слова и фразы! И это хвастовство отнюдь не бессистемно. Уже по одному тексту "Хожения" можно судить о языковой ситуации на мусульманском Востоке конца 15 века. Когда Никитин заговаривает на тему религии (всё равно какой), сбивается на арабский, так как арабский язык считался языком религии и Бога. Когда описывает туземные обычаи и традиции, переходит на дари, поскольку дари считался языком культуры и вежливого, интеллигентного общения. Когда же он упоминает "срамные", с его точки зрения, темы или говорит о женщинах (а о них он говорит не как зачарованный странник, а как купец, то есть: услуги - расценки), то переходит на тюркский.
Отсюда можно сделать вывод: тюркский (татарский) язык считался в то время варварским языком, языком плебса и грубой базарной брани. Не в обиду тюркам будь сказано, но "окультуриваться" тюркский язык начал только во второй половине 15-го столетия. Таджики до сих пор не могут простить Алишеру Навои того открытия, что классические стихи, оказывается, можно сочинять не только на персидском, но и на тюркском языке.
...а не сообразить ли нам?..
Аватара пользователя
tanultorosz
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 24 окт 2009, 16:48

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение zenturion » 06 янв 2013, 00:20

Хорошая работа в тему :
Костюков В.П. Была ли Золотая Орда Кипчакским ханством?

Ссылка на скачивание - Тюркологический сборник 2005. Тюркские народы России и Великой Степи
zenturion
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 16 дек 2012, 20:35

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение perlomen » 10 янв 2013, 18:27

tanultorosz писал(а):
фома писал(а):Почему то ни кто не обратил внимания на мое упоминание об Афанасии Никитине. Конечно это 15 век, но тем более показательно свободное владение арабо-персидско-тюркской лексикой .


Тема Афанасия Никитина вообще заслуживает отдельной ветки. Как он виртуозно хвастается своими познаниями, вставляя в русский текст иностранные слова и фразы! И это хвастовство отнюдь не бессистемно. Уже по одному тексту "Хожения" можно судить о языковой ситуации на мусульманском Востоке конца 15 века. Когда Никитин заговаривает на тему религии (всё равно какой), сбивается на арабский, так как арабский язык считался языком религии и Бога. Когда описывает туземные обычаи и традиции, переходит на дари, поскольку дари считался языком культуры и вежливого, интеллигентного общения. Когда же он упоминает "срамные", с его точки зрения, темы или говорит о женщинах (а о них он говорит не как зачарованный странник, а как купец, то есть: услуги - расценки), то переходит на тюркский.
Отсюда можно сделать вывод: тюркский (татарский) язык считался в то время варварским языком, языком плебса и грубой базарной брани. Не в обиду тюркам будь сказано, но "окультуриваться" тюркский язык начал только во второй половине 15-го столетия. Таджики до сих пор не могут простить Алишеру Навои того открытия, что классические стихи, оказывается, можно сочинять не только на персидском, но и на тюркском языке.

Хожение за три моря – крайне занимательный документ. На второй и третей странице повествования по троицкому списку появляются песонажи “три татарины”, каторые кстати обманули не помогли подарки (коррупция).
Интересная получаеться история – Афанасий направлялся похоже в Крым имея на руках грамоту от ивана III по которой беспрепятственно миновал Кастрому, Нижний Новгород.
Далее Афанасий не пошел через Астрахань, а свернул на Бузань - в обход, причем явно менее удобный с точки зрения судоходства и перевозки товаров.
Не пытался ли он так уйти от выплаты пошлин на границе в Астрохани?
Девяносто кречетов это возмо -жно контрабанда. Даже прикрытие посольским приказом видимо не помогало – надо было платить, а очень не хотелось.
За что и были наказаны изъятием товара и высылкой. Афанасий так и пишет: "...Нцрь послалъ за нами всю свою орду. Йпо нашим грехомъ..."
А татары получаеться служилые люди взимающие плату по приказу князя или хана - как будет угодно.
Обычно поганые конечно. Кому понравится налоги или пошлины платить?
С тех времен наверное и поговорка :
"Незваный гость - хуже татарина."
ИзображениеИзображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
鞑靼
perlomen
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2012, 12:56

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Алексан » 16 янв 2013, 10:25

perlomen, как вы думаете, у меня есть шанс в обозримом будущем услышать обоснованный ответ на заданный в заголовке темы вопрос. Уж зело интересно, кто такие татары?
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение фома » 16 янв 2013, 11:48

Алексан, везде то Вы ищете абсолютную истину. На этих страницах,по моему , достаточно ясно написано, что в различное время у разных народов это слово имело различное значение. Если говорить о 12 веке ,то "татарами" назывались некоторые монгольские племена. Перечитайте эту тему с начала.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение Алексан » 16 янв 2013, 12:37

Да, Фома, я везде ищу истину, ну хотя бы относительную. И нигде её не нахожу. Меня поражает, с каким маниакальным упорством из истории выпадают именно куски русской истории. Куда только их не распихивают. Подскажите, пожалуйста пост, где разъяснено, кто такие татары в XII веке? Всё читать мне тяжко.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Кто такие ТАРТАРЫ или Татары в ХII в н.э.

Сообщение фома » 16 янв 2013, 21:14

На первой странице. Но если Вам тяжело , не читайте. А какие куски Русской истории пропали? С момента "призвания Рюрика" , образования какого ни какого государства , принятия христианства и далее все на месте.
фома
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1095
Зарегистрирован: 17 фев 2007, 23:55

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1