Историческая критика исторического романа

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Историческая критика исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 12 окт 2012, 08:57

Уважаемые коллеги, очень нужна ваша беспристрастная и жесткая историческая критика!

Исторический роман окончен совсем недавно, называется он "Архитектор его величества (письма аббата Готлиба-Иоганна фон Розенау, описывающие путешествие на Русь по указу императора Фридриха Барбароссы в 1157–1161 годах от Рождества Христова)"
http://zagraevsky.com/architect.htm

За описываемые в романе реалии истории архитектуры я спокоен, т.к. это моя специальность, а вот за реалии общей истории очень и очень беспокоюсь. Если найдете исторические ляпы, буду очень благодарен!
Заранее спасибо!
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение perlomen » 27 окт 2012, 11:08

http://www.chronologia.org/

Вот подойдет в качестве критики.
鞑靼
perlomen
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 30 май 2012, 12:56

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 31 окт 2012, 19:57

perlomen писал(а):http://www.chronologia.org/

Вот подойдет в качестве критики.


Не понял, при чем тут "Новая хронология". Или если Андрей Боголюбский - Иисус Христос, то Готлиб - апостол Фома? :D
(Это шутка, шутка, а то начнутся кривотолки, что я сторонник "Новой хронологии") :D
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Лемурий » 31 окт 2012, 20:46

Уважаемый Сергей Вольфгангович, добрый вечер. Вы не могли бы подсказать источник, где упоминается римский архитектор. Дело в том, что в Лувре итальянский стиль представлен именно "звериным стилем", а ведь именно с Успенского собора Владимира и рельефа Церкви Покрова на Нерли (1158) входит в "моду" на Руси "звериный стиль" древнерусских Соборов.

Изображение

Изображение


Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19104
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Raul » 31 окт 2012, 21:18

Сергей Заграевский писал(а):Уважаемые коллеги, очень нужна ваша беспристрастная и жесткая историческая критика!
Хороший роман. Главный персонаж хорошо знает историю, в ее современном представлении.
Термин "благородные дворяне" уже ему известен.
Предназначена для знакомства с историей.
Читатель
Raul
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 122
Зарегистрирован: 23 окт 2012, 02:29

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 01 ноя 2012, 08:49

Лемурий писал(а):Уважаемый Сергей Вольфгангович, добрый вечер. Вы не могли бы подсказать источник, где упоминается римский архитектор. Дело в том, что в Лувре итальянский стиль представлен именно "звериным стилем", а ведь именно с Успенского собора Владимира и рельефа Церкви Покрова на Нерли (1158) входит в "моду" на Руси "звериный стиль" древнерусских Соборов.


На эту тему у меня есть статья с научным аппаратом, там все подробно рассмотрено:
http://zagraevsky.com/barbarossa.htm
Я ее докладывал на конференции во Владимиро-Суздальском музее в 2011 году, материалы, к сожалению, еще не изданы.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Лемурий » 02 ноя 2012, 09:56

Сергей Заграевский писал(а):На эту тему у меня есть статья с научным аппаратом, там все подробно рассмотрено:
http://zagraevsky.com/barbarossa.htm

Если позволите заметить, то в статье есть противоречия относительно происхождения архитектора - Вы склоняетесь к тому, что он был немец на основании того, что:

    "своды Успенского собора Андрея Боголюбского в Ростове обрушились «от неискусства немчина Куфира» [35. Сообщение сделано на основании местных летописей, объединенных названием «Ростовский летописец» (цит. по кн.: Воронин Н.Н. Зодчество Северо-Восточной Руси… Т. 1. С. 522)].
Меж тем выше справедливо замечаете:

    На Руси «немцами» часто называли и других иноземцев...
Ещё ранее Вы приводите слова итальянца Аристотеля Фиораванти, архитектора московского Кремля (Успенский собор 1475-1479), о владимирском Успенском соборе: «Некиих наших мастеров дело». (ПСРЛ 6:199)

И по романскому зооантропоморфному скульптурному декору, и по возведению масштабных куполов мы имеем дело скорее всего с работой архитекторов из Северной Италии. Видимо, прав был О.М. Иоаннисян.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19104
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 03 ноя 2012, 10:38

Лемурий писал(а):Если позволите заметить, то в статье есть противоречия относительно происхождения архитектора - Вы склоняетесь к тому, что он был немец на основании того, что:

    "своды Успенского собора Андрея Боголюбского в Ростове обрушились «от неискусства немчина Куфира» [35. Сообщение сделано на основании местных летописей, объединенных названием «Ростовский летописец» (цит. по кн.: Воронин Н.Н. Зодчество Северо-Восточной Руси… Т. 1. С. 522)].
Меж тем выше справедливо замечаете:

    На Руси «немцами» часто называли и других иноземцев...
Ещё ранее Вы приводите слова итальянца Аристотеля Фиораванти, архитектора московского Кремля (Успенский собор 1475-1479), о владимирском Успенском соборе: «Некиих наших мастеров дело». (ПСРЛ 6:199)

И по романскому зооантропоморфному скульптурному декору, и по возведению масштабных куполов мы имеем дело скорее всего с работой архитекторов из Северной Италии. Видимо, прав был О.М. Иоаннисян.


Не стоит упрощать и сводить и мою аргументацию, и аргументацию других исследователей к двум цитатам. В моей статье аргументация гораздо шире:

Зададимся вопросом, из какой именно части «Священной Римской империи» происходил императорский архитектор. О.М. Иоаннисян полагал, что мастера от Барбароссы пришли из Северной Италии30, А.И. Комеч – что из Германии31. Оба исследователя привлекали для обоснования своих позиций данные стилистического анализа различных элементов архитектурного декора древнерусских, немецких и ломбардских храмов. К примеру, О.М. Иоаннисян справедливо отмечал многочисленные черты общности владимиро-суздальского декора с декором соборов в Модене, Павии и Комо; А.И. Комеч, не менее справедливо, – с декором соборов в Шпейере, Майнце и Вормсе.

Думается, проблема здесь в том, что различия между архитектурным декором и строительной техникой соборов Германии и Северной Италии гораздо менее существенны, чем различия между ними и храмами Владимиро-Суздальской земли. Следовательно, любой поиск конкретных западноевропейских прототипов архитектурного декора храмов Андрея Боголюбского дает слишком грубые результаты, применимые и к Германии, и к Северной Италии, и к Франции.

Например, всего на двух оконных проемах императорского собора в Шпейере мы видим практически весь набор базовых декорационных решений, характерных для храмов Владимиро-Суздальской земли (см. ил. 1 и 2).

Ил. 1. Собор в Шпейере. Декор окна.
Ил. 2. Собор в Шпейере. Декор окна.

И каждый исследователь, встречая в поездках по Западной Европе, например, такой декор, как на романской церкви в маленькой баварской деревне Гайзенфельд недалеко от городка Айнау (ил. 3), и проводя справедливые параллели с декором владимиро-суздальских храмов, должен помнить, что в западноевропейской романике подобных пластических решений многие сотни, если не тысячи.

Ил. 3. Романская церковь в деревне Гайзенфельд под городом Айнау (Германия). Декор портала.

В связи с вышесказанным мы вправе утверждать, что обоснованные выводы о конкретном происхождении западноевропейских мастеров, участвовавших в работе над храмами Владимиро-Суздальской земли, возможны лишь на основании документальных свидетельств, которых пока что у нас нет.

Но в отношении вопроса происхождения архитектора Фридриха Барбароссы мы можем попытаться применить метод историко-мотивационного моделирования, в свое время предложенный автором этой статьи32, и привести следующие положения:

– немецкая столичная романская архитектура имела ярко выраженный «имперский» характер, а торговые североитальянские города строили с определенным «купеческим» уклоном. В связи с этим можно полагать, что на уровне взаимоотношений Барбароссы и Боголюбского более вероятен приход зодчего именно из Германии;

– родиной Фридриха Барбароссы была Германия, а Италия – враждебной ему страной. А поскольку император нес определенную моральную ответственность за качество работы присланного им архитектора, то более вероятно, что это все же был не враг, а друг (как минимум, соотечественник);

– несомненная преемственность архитектуры Боголюбского относительно архитектуры Долгорукого, непосредственным истоком которой являлся императорский собор в Шпейере33, дает дополнительное подтверждение версии о приходе к Андрею мастеров именно из Германии;

– в XII веке в немецких центральных областях империи шло гораздо более массовое храмовое строительство, чем в непрерывно воюющей и раздробленной Северной Италии (автору не раз приходилось писать, что война – злейший враг зодчества). О масштабах немецкого строительства этого времени говорит хотя бы такой факт: только в городе Кельне сохранилось 12 (двенадцать!) крупных романских храмов, не считая снесенных и перестроенных;

– можно еще раз вспомнить оговорку всеволодова летописца: «Иже не ища мастеров от немець». На Руси «немцами» часто называли и других иноземцев, но все же эта оговорка в свете всех вышеизложенных наблюдений тоже имеет значение34.

Все вышесказанное позволяет нам полагать, что архитектор Барбароссы имел германское происхождение. Впрочем, это ни в коем случае не исключает применение им элементов архитектурного декора, характерных для любых других стран, в том числе Ломбардии: несомненно, императорский зодчий был в полной мере знаком с архитектурными стилями всего мира (это подтверждается и тем, что он смог стилизовать свои владимирские постройки под местные византийские традиции). Один из лучших европейских романских архитекторов просто по определению был не «старшим артельщиком», который мог использовать опыт только своей артели, а всесторонне образованным человеком.

А вывод о немецком происхождении архитектора Фридриха Барбароссы заставляет нас внимательно отнестись к сообщению ростовского краеведа А.Я. Артынова о том, что своды Успенского собора Андрея Боголюбского в Ростове обрушились «от неискусства немчина Куфира»35. Н.Н. Воронин, крайне негативно относившийся к бессистемной деятельности А.Я. Артынова по собиранию и анализу местных летописей36, называл это сообщение «фантастическим домыслом»37. Но видится маловероятным, что краевед второй половины XIX века – эпохи «православия, самодержавия, народности» – вдруг решил произвольно присвоить знаковому древнерусскому храму немецкое авторство, еще и выдумал для этого немца абсолютно неупотребительное имя «Куфир»38. В пользу сообщения Артынова свидетельствует и высокая вероятность строительства ростовского собора именно зодчим Барбароссы, о чем мы говорили выше.


Много других аргументов приведено и у Комеча, и у Иоаннисяна, и у их предшественников, в т.ч. Воронина. Тема происхождения мастеров очень сложна, ее разрабатывали многие, и поспешных выводов на основании неясных средневековых высказываний и личных впечатлений от увиденного где-либо "похожего" декора здесь лучше не делать.

На конференции памяти Андрея Боголюбского в 2011 году, если не ошибаюсь, доклада четыре было этой теме посвящено, теперь еще и Ангулем называется как вероятная родина мастеров. Я сейчас жду материалов конференции, чтобы написать на эту тему более фундаментальное исследование, чем предварительные соображения, высказанные в статье об архитекторе Барбароссы.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2012, 09:54

Уважаемый Сергей Вольфгангович, не подумайте, что сомневаюсь, в том , что Вы обладаете более глубокими знаниями по этому профильному для Вас вопросу, просто из статьи не явствует происхождение мастера. Пользуясь случаем и пытаюсь уточнить детали у автора.

Сергей Заграевский писал(а):На конференции памяти Андрея Боголюбского в 2011 году, если не ошибаюсь, доклада четыре было этой теме посвящено, теперь еще и Ангулем называется как вероятная родина мастеров. Я сейчас жду материалов конференции, чтобы написать на эту тему более фундаментальное исследование, чем предварительные соображения, высказанные в статье об архитекторе Барбароссы.

Ангул - это случайно не город в индийском штате Орисса ? Тогда это вряд ли. Хорошо бы увидеть контекст.

Хочу обратить Ваше внимание на стиль оформления церквей XII века в западном департаменте Франции - Приморская Шаранта (фр. Charente-Maritime), здесь не просто совпадение по оформлению вычурными головами аркадного пояса, но и 100% повторение элементов фасадной скульптуры древнерусских соборов.

Изображение
Église Notre-Dame de Rioux, XII в.

Église Saint-Pierre d'Aulnay (1120-1140):

Изображение

Изображение

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19104
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 04 ноя 2012, 15:30

Уважаемый Лемурий, Ангулем - это который во Франции, в нем собор, на соборе декор (почти рифма получилась :D ). Вот, например:
Изображение

Попробую объяснить суть проблемы. Такого декора, как у нас, полно по всей Европе. Стиль несколько разнится, но все равно аналоги встречаются то там, то тут, и это неудивительно: если принять романский декор Европы за 100%, то на Руси окажется гораздо менее 1%, и вероятность того, что этот процент найдет аналоги в остальных 99%, очень высока.

Из-за этого в начале 90-х, когда появилась возможность ездить в Европу, стали раздаваться многочисленные радостные голоса исследователей с лейтмотивом: "Ура, я наконец-то нашел истоки нашего декора!"

А на самом деле все очень сложно именно из-за пресловутого процентного соотношения. Вы привели хорошие примеры, но подобных примеров масса по всей Европе, и из-за этого "навскидку" проиллюстрировать ими можно только общее положение о том, что Русь входила в европейский архитектурный мэйнстрим того времени. Уже неплохо, впрочем :) . А более глубокий и серьезный поиск конкретных истоков уже требует фундаментального подхода, и причем абсолютно не гарантирует успеха.

Простой пример. Общеизвестно, что в Киев к Владимиру Крестителю и Ярославу Мудрому приходили византийские мастера. Но при этом до сих пор не установлен конкретный храм в Византии, который мог бы однозначно считаться истоком древнерусского зодчества. Типологические линии проследить можно, но не более того: например, 5-нефных храмов в Византии не было, а у нас три первых Софии - 5-нефные. На эту тему писал Комеч:
http://rusarch.ru/komech4.htm
Кое-что и я:
http://zagraevsky.com/classification.htm
При этом, скорее всего, такие храмы были (мастера же что-то строили у себя дома, прежде чем приехать), но ехали они на Русь не копировать, а ТВОРИТЬ! И перекинуть стилистический мостик к истокам получается крайне сложно.
То же самое и с романским декором.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Лемурий » 04 ноя 2012, 17:18

Уважаемый Сергей Вольфгангович, французский Ангулем - это "точечное попадание", ведь это департамент Приморской Шаранты, о декоре соборов 12 в. которого писал выше. Кстати, на приведенном Вами изображении портала собора обратите внимание на изображение грифонов - 100% копии древнерусских.

Фасадная скульптура церквей XI-XIII вв. французского департамента Приморская Шаранта (фр. Charente-Maritime):

Annepont. Église Saint-André. XIIIe siècle.

Aulnay de Saintonge. Eglise Saint-Pierre. XIIe siècle.

Benon. Église Saint-Pierre. XIIe siècle.

Beurlay. Église Sainte-Madeleine. XIIe siècle.

Bresdon. Église Saint-Alban. Façade du XIIe siècle.

Echillais. Église Notre-Dame. XIIe siècle.

Saint-Martin d'Esnandes. Église Saint-Martin. XIIe siècle

Fontaines d’Ozillac. Eglise Saint-Martin. XIIe siècle.

Macqueville. Eglise Saint-Etienne. XIIe siècle.

Martestay. Église Saint-Pierre. XIIe siècle.

Massac. Église de l'Assomption. XIIe siècle.

Matha. Église saint-Hérie. XIIe siècle.

Nieul - lès - Saintes. Église Saint - Martin. XIIe siècle.

Port d’Envaux. Église Saint-Saturnin-de-Séchaud. Datable de la fin du XIe ou du début du XIIe siècle.

Le Seure. Église Notre-Dame-de-l'Assomption. XIIe siècle.

Surgères. Église Notre-Dame de l’Assomption. XI-XIIe siècle.

Saint-Coutant-le-Grand. Église Saint - Constant. XIIe siècle.

Saint-Mandé-sur-Brédoire. Église Saint-Brice. XIIe siècle.

Saint-Ouen-la-Thène. Église Saint-Alban. XI-XIIe siècle.

Saint-Savinien-du-Port. ÉgliseSaint-Savinien. XIe siècle.

Sainte-Gemme. Église Sainte-Gemme. XI-XIIe siècle.

Varaize. Église Saint-Germain. XIIe siècle

Vaux-sur-Mer. Église Saint-Etienne. XI-XIIe siècle.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19104
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Алексан » 12 ноя 2013, 17:19

К сожалению, не нашел текста самого романа. С интересом прочитал письма германского архитектора. Но вот исповедь князя Святослава Ольговича сильно попахивает подделкой. Там практически голимое изложение истории, а не исповедь. Татар монголами тогда не называли. И главное, не мог подслушивающий сквозь щель человек так четко расслышать все слова умирающего старца и тем более их слово в слово запомнить.
Многознание не научает уму. Ибо, в противном случае, оно научило бы Гесиода и Пифагора, а также Ксенофана и Гекатея.(VI.в) --- Если бы я читал также много, как другие, то я был бы также невежественен, как они.(XVIIв.)
Алексан
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2192
Зарегистрирован: 18 дек 2012, 20:39
Откуда: Челябинск

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Лемурий » 13 ноя 2013, 17:40

Алексан писал(а):Но вот исповедь князя Святослава Ольговича сильно попахивает подделкой.

На то и есть РОМАН на историческую тему. А вот статья научная с хорошими ссылками и материалами для продолжения исследований.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19104
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Сергей Заграевский » 24 ноя 2013, 09:45

Раз уж речь о скульптурном декоре зашла, то недавно закончил на эту тему отдельную научную статью:
"О научных перспективах поиска истоков и прототипов белокаменного скульптурного декора домонгольских храмов Северо-Восточной Руси".
http://zagraevsky.com/decor.htm
Благодарю уважаемого Лемурия за ссылку на сайт с храмами Приморской Шаранты.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Историческая критика исторического романа

Сообщение Лемурий » 25 ноя 2013, 18:23

Сергей Заграевский писал(а):Благодарю уважаемого Лемурия за ссылку на сайт с храмами Приморской Шаранты.

Уважаемый Сергей Вольфгангович, обязательно подробно изучу. Работа очень интересная. Спасибо за ссылку на неё.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19104
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron