Мамаево побоище.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 04 мар 2013, 21:36

козлов писал(а):
и, возможно, бааальшое бездоспешное ополчение, которое татары, аки сено посекли.
Вопрос, зачем его тогда было гнать, чтобы посекли, для кучности?

Есть фраза: "у русских князей сборище в четверо больше нашего". Что подразумевали под словом "сборище"? Всё войско? Тогда у Мамая войск 1- 1.5 тыс.

Кстати, интересная статья по местоположению поля Куликова:
http://nebogy.blogspot.com/2013/01/blog-post_18.html
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 04 мар 2013, 22:15

Gurga писал(а):
козлов писал(а):
и, возможно, бааальшое бездоспешное ополчение, которое татары, аки сено посекли.
Вопрос, зачем его тогда было гнать, чтобы посекли, для кучности?

Есть фраза: "у русских князей сборище в четверо больше нашего". Что подразумевали под словом "сборище"? Всё войско? Тогда у Мамая войск 1- 1.5 тыс.

Кстати, интересная статья по местоположению поля Куликова:
http://nebogy.blogspot.com/2013/01/blog-post_18.html
А где встречается такая фраза?
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 05 мар 2013, 08:59

козлов писал(а):А где встречается такая фраза?


СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ (перевод В.В.Колесова).

Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и вс± приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своей, а за ним гналось множество татар: нагло гнались почти до нашего войска, и лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона. Ибо божьим промыслом увидели великое множество людей расставленных и сообщили царю: "Князей русских войско вчетверо больше нашего сборища". Тот же нечестивый царь, распаленный дьяволом себе на пагубу, вскричав вдруг, так заговорил: "Таковы мои силы, и если не одолею русских князей, то как возвращусь восвояси? Позора своего не перенесу!" - и повелел поганым своим половцам готовиться к бою.

Ха! А где остальное войско? И, главное, где мурзы, князья и беки Мамая, которые оставили его сразу после стычки с Тохтамышем? Может Мамай сначала встретился с Тохтамышем на Калках и, как Улуг-Мухаммед-хан, искал новое место под солнцем в районе Москвы? 8)
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 05 мар 2013, 15:33

Обратимся к истории военного искусства. В городах и деревнях Руси XVI века проживало 1420 тысяч человек из них мужчин от 15 лет и старше – 435 тысяч человек. Духовенство и монахи не менее (с приписными деревнями) 10%, старики от 55 лет – около 5%. Остается всего 360 тысяч человек (мужиков). Из которых вряд ли можно привлечь более 10-15% (городское и слободское население), что составит 36-54 тысячи воинов, если полностью отмобилизовать всех горожан. Армия XVI века 15-30 тысяч человек.
Плотность населения в XIV веке составляла около 5 человек на квадратную версту. Что дает 250 – 300 тысяч (мужиков 120-150 тысяч) жителей Московского княжества. Московское войско 5-7 тысяч воинов. Все остальные княжества могли выставить максимум 20-25 тысяч воинов. Практическая помощь Дмитрию Ивановичу максимально должна быть в пределах 7-10 тысяч воинов. На Куликовом поле от 8-10 тысяч человек. У Мамая по летописным сказкам в 4 раза больше (40 тысяч), что невероятно, но возможно.
Тахтамыш в 1382 году взял Москву хитростью (воинский гарнизон 2-3 тысячи). Вернувшись в Москву, Дмитрий Иванович был ошеломлён увиденным. Он тут же повелел хоронить тела погибших, давая за 80 похороненных тел по рублю. Всего было потрачено на захоронения 300 рублей (то есть 24 000 погибших). В то время население Москвы не превышало 30 000 человек вместе с посадами (слободами).
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 05 мар 2013, 21:37

Gosha писал(а):...В городах и деревнях Руси XVI века проживало 1420 тысяч человек из них мужчин от 15 лет и старше – 435 тысяч человек. Духовенство и монахи не менее (с приписными деревнями) 10%, старики от 55 лет – около 5%. Остается всего 360 тысяч человек (мужиков). Из которых вряд ли можно привлечь более 10-15% (городское и слободское население), что составит 36-54 тысячи воинов, если полностью отмобилизовать всех горожан. Армия XVI века 15-30 тысяч человек.
Плотность населения в XIV веке составляла около 5 человек на квадратную версту. Что дает 250 – 300 тысяч (мужиков 120-150 тысяч) жителей Московского княжества. Московское войско 5-7 тысяч воинов. Все остальные княжества могли выставить максимум 20-25 тысяч воинов. Практическая помощь Дмитрию Ивановичу максимально должна быть в пределах 7-10 тысяч воинов. На Куликовом поле от 8-10 тысяч человек. У Мамая по летописным сказкам в 4 раза больше (40 тысяч), что невероятно, но возможно.


Всё как бы правильно. Но все выкладки летят к чертям, если задать простой вопрос: какое соотношение свободных и холопов, то есть рабов? Рабы в войсках русских князей воевали?
Вообще-то, безболезненно Москва с населением в 30тыс чел. могла выставить 1% - 300 воинов.

Gosha писал(а):Тахтамыш в 1382 году взял Москву хитростью (воинский гарнизон 2-3 тысячи).

В том-то и вопрос: какая численность войска была у Тохтамыша, если он не мог взять Москвы?
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 06 мар 2013, 00:24

Gurga писал(а):
козлов писал(а):А где встречается такая фраза?


СКАЗАНИЕ О МАМАЕВОМ ПОБОИЩЕ (перевод В.В.Колесова).

Разведчики же поторапливают, ибо уже близко поганые и вс± приближаются. А в шестом часу дня примчался Семен Мелик с дружиной своей, а за ним гналось множество татар: нагло гнались почти до нашего войска, и лишь только русских увидев, возвратились быстро к царю и сообщили ему, что князья русские изготовились к бою у Дона. Ибо божьим промыслом увидели великое множество людей расставленных и сообщили царю: "Князей русских войско вчетверо больше нашего сборища". Тот же нечестивый царь, распаленный дьяволом себе на пагубу, вскричав вдруг, так заговорил: "Таковы мои силы, и если не одолею русских князей, то как возвращусь восвояси? Позора своего не перенесу!" - и повелел поганым своим половцам готовиться к бою.

Ха! А где остальное войско? И, главное, где мурзы, князья и беки Мамая, которые оставили его сразу после стычки с Тохтамышем? Может Мамай сначала встретился с Тохтамышем на Калках и, как Улуг-Мухаммед-хан, искал новое место под солнцем в районе Москвы? 8)
Век живи-век учись...Вроде на днях перечитывал,а слона не заметил.Ну,да ладно.Все же человек ,писавший "Сказание" ,не мог слышать о чем говорил Мамай со своими татарами,в лучшем случае он действовал методом Фукидида:"Что до речей (как произнесенных перед войной, так и во время ее), то в точности запомнить и воспроизвести их смысл было невозможно - ни тех, которые мне пришлось самому слышать, ни тех, о которых мне передавали другие. Но то, что, по-моему, каждый оратор мог бы сказать самого подходящего по данному вопросу (причем я, насколько возможно ближе, придерживаюсь общего смысла действительно произнесенных речей), это я и заставил их говорить в моей истории".Хотя войско в самом деле было большим,вероятно вид его мог обескуражить разведчиков,посчитать досконально у них возможности ,конечно,не было,но у Мамая вполне могло быть меньше воинов,иначе не стал бы он связываться с Олегом и Ягайлой,который назван Ольгердом да еще предавшимся в латинскую веру.
Всё как бы правильно. Но все выкладки летят к чертям, если задать простой вопрос: какое соотношение свободных и холопов, то есть рабов? Рабы в войсках русских князей воевали?
Холопов было мало и как раз в виде слуг они в войсках вполне могли оказаться,ведь позже их число доходило чуть не до половины войска.Впрочем,сама служба ,изначально,имела некоторый оттенок холопства.
В том-то и вопрос: какая численность войска была у Тохтамыша, если он не мог взять Москвы?
Едигей тоже не мог взять,пушки в Твери заказывал.Укрепленный город вообще трудно штурмовать,обычно осаждали.Войска же у Тохтамыша было достаточно,чтобы Дмитрий с Владимиром не стали связываться.Хотя сказались потери,а ,в еще большей степени,уход Ольгердовичей в Литву,ну и внезапность нападения.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 06 мар 2013, 08:27

козлов писал(а):Век живи-век учись...Вроде на днях перечитывал,а слона не заметил.Ну,да ладно.Все же человек ,писавший "Сказание" ,не мог слышать о чем говорил Мамай со своими татарами,в лучшем случае он действовал методом Фукидида...Хотя войско в самом деле было большим,вероятно вид его мог обескуражить разведчиков,посчитать досконально у них возможности ,конечно,не было,но у Мамая вполне могло быть меньше воинов,иначе не стал бы он связываться с Олегом и Ягайлой,который назван Ольгердом да еще предавшимся в латинскую веру.

А как можно посчитать войско сразу? По количеству штандартов(знамён). Это овец посчитать сразу нельзя, по одной считают, но, взглянув на отару, могут достаточно точно определить их количество.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 06 мар 2013, 12:24

Gurga писал(а):
козлов писал(а):Век живи-век учись...Вроде на днях перечитывал,а слона не заметил.Ну,да ладно.Все же человек ,писавший "Сказание" ,не мог слышать о чем говорил Мамай со своими татарами,в лучшем случае он действовал методом Фукидида...Хотя войско в самом деле было большим,вероятно вид его мог обескуражить разведчиков,посчитать досконально у них возможности ,конечно,не было,но у Мамая вполне могло быть меньше воинов,иначе не стал бы он связываться с Олегом и Ягайлой,который назван Ольгердом да еще предавшимся в латинскую веру.

А как можно посчитать войско сразу? По количеству штандартов(знамён). Это овец посчитать сразу нельзя, по одной считают, но, взглянув на отару, могут достаточно точно определить их количество.
Тут интересная ситуация,как и с полками,хорунжий-прапорщик человек под(со) знаменем -стягом и у нас и у турок ,и у поляков ассоциируется с сотником.Рота-компания тоже сотня,больше-меньше.Но все же прикинуть на глазок довольно сложно,тем более само по себе войско было уникально и до того ,те же татары,с таковым не встречались.Не ясно и под какими стягами стояли многочисленные Белоозерские и другие "северные" князья?По самому сражению замечу,что татары ,нанося главный удар по левому флангу нашего войска ,действовали вполне предсказуемо,русские просто вовремя контратаковали .В результате Мамай быстро ушел восвояси,Дмитрий,вполне удовлетворенный результатом,в свои.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 07 мар 2013, 17:11

Gurga писал(а):
Gosha писал(а): Всё как бы правильно. Но все выкладки летят к чертям, если задать простой вопрос: какое соотношение свободных и холопов, то есть рабов? Рабы в войсках русских князей воевали? Вообще-то, безболезненно Москва с населением в 30тыс чел. могла выставить 1% - 300 воинов.

Gosha писал(а):Тахтамыш в 1382 году взял Москву хитростью (воинский гарнизон 2-3 тысячи).

В том-то и вопрос: какая численность войска была у Тохтамыша, если он не мог взять Москвы?

Сражение на реке Воже 1378 году против мурзы Бегича у Москвичей 3 тысячи воинов. На реке Пьяне в 1377 году Арапша разделил свой отряд на пять частей и со всех сторон напал на Москвичей, которых было 1,5-2 тысячи.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 07 мар 2013, 21:13

Gosha писал(а):Сражение на реке Воже 1378 году против мурзы Бегича у Москвичей 3 тысячи воинов. На реке Пьяне в 1377 году Арапша разделил свой отряд на пять частей и со всех сторон напал на Москвичей, которых было 1,5-2 тысячи.

К сожалению летописи не указывают численность русского войска в битвах на Пьяне и Воже. Но судя по битве под Суздалем в 1445г численность войска на Пьяне и Воже, скорее всего, соответсвует Вашим цифрам.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gosha » 09 мар 2013, 13:34

Теперь можно опять вернуться к Мамаеву побоищу после сражении на реке Воже, вряд ли Московская рать выросла более, чем в двое. Поэтому в рядах Дмитрия Ивановича не более 6 тысяч воинов. Самых опытных, воинов, которые, имели опыт полевых сражений, Дмитрий Иванович берет с собой, это порядка 2 тысяч воинов.
На Куликовом поле русского войска около 4-5 тысяч. Встреча на Дону, является больше дипломатической, чем военной и конечно Мамай не ожидает от Дмитрия какого либо подвоха. Дмитрий же спешит на место встречи, он осведомлен о противнике и о его количестве. Если мы знаем о татарах и их количестве под Таненбергом 9 тысяч, то в 1380 году вряд ли было больше, возможно меньше. Мамай нанимает фрязов, для какой нужды?
Последний раз редактировалось Gosha 13 мар 2013, 14:49, всего редактировалось 1 раз.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 11 мар 2013, 00:49

Если мы знаем о татарах и их количестве под Таненбергом 9 тысяч, то в 1380 году вряд ли было больше, возможно меньше. Мамай нанимает фризов, для какой нужды?
Гоша,откуда мы знаем о девяти тысячах татар под Жальгирисом? Ян Длугош пишет о трехстах воинах ,ну может побольше их было,но не сильно ,и не 9000(9000-знаковое число).Фризы-жители фрисландии,фряги(которых нанимал-не нанимал Мамай )-итальянцы,искаженное Франки.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 11 мар 2013, 08:54

Gosha писал(а):...мы знаем о татарах и их количестве под Таненбергом 9 тысяч...


В Грюндвальской битве в 1410г участвовали татары Джеллал-ад-Дина, сына Тохтамыш-хана. В следующем году в 1411 он захватил Сарай и послал 3-х тысячный отряд против эмира Едигея. У Едигея было меньше войск, но он одержал победу.
Но между 1380г и 1410г были ещё битвы на Кондурче в 1391г и на Тереке в 1395г между Тохтамышем и Тимуром, на Ворскле в 1399г между Витовтом и Едигеем с Кутлуг-Тимуром и др. И войск там действительно было много.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Re: Мамаево побоище.

Сообщение козлов » 11 мар 2013, 10:50

Gurga писал(а):
Gosha писал(а):...мы знаем о татарах и их количестве под Таненбергом 9 тысяч...


В Грюндвальской битве в 1410г участвовали татары Джеллал-ад-Дина, сына Тохтамыш-хана. В следующем году в 1411 он захватил Сарай и послал 3-х тысячный отряд против эмира Едигея. У Едигея было меньше войск, но он одержал победу.
Но между 1380г и 1410г были ещё битвы на Кондурче в 1391г и на Тереке в 1395г между Тохтамышем и Тимуром, на Ворскле в 1399г между Витовтом и Едигеем с Кутлуг-Тимуром и др. И войск там действительно было много.
Вот-вот-много,а сколько непонятно.Вы же сами пишите :три тысячи и это для борьбы с главным врагом ,и Гирей ведет три -пять тысяч на итальянцев,в описанном вами сражении.Я очень сомневаюсь,что в Белоруссии 14 века так запросто можно было разместить 9000 воинов.Где там они прибывали?Средний горд хоругвь и выставлял.
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Re: Мамаево побоище.

Сообщение Gurga » 11 мар 2013, 23:10

козлов писал(а):Вот-вот-много,а сколько непонятно.Вы же сами пишите :три тысячи и это для борьбы с главным врагом ,и Гирей ведет три -пять тысяч на итальянцев,в описанном вами сражении.Я очень сомневаюсь,что в Белоруссии 14 века так запросто можно было разместить 9000 воинов.Где там они прибывали?Средний горд хоругвь и выставлял.

Тракай выставил две хоругви. Всего. Это 600 бойцов.
Реально у Гирея в побоище при Солхате в 1433г всего 200 клинков. Итальянцы говорят, что у него может быть, могло быть, вроде бы 5000. Разом вместе видели всего около 200.
Gurga
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 461
Зарегистрирован: 16 янв 2012, 10:32

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9