Битва на реке Нева в 1240 году.

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 13 ноя 2012, 17:38

Сходни – вещь, безусловно, нужная.
Более того, для выгрузки припасов – необходимая.
Они же были необходимы для погрузки трофеев, в случае победы.
Поэтому нет сомнений, что шведы взяли их с собой.
Но для входа в реку и высадки на речной берег в любом случае нужно судно небольшой осадки.
Разумеется, если речь не об Амазонке или реке Св. Лаврентия.
Поэтому надо при оценке возможных качеств судов исходить из особенностей местности, где происходила высадка.
Хотя допускаю, что на Неве были подходящие места для причаливания крупных судов, а у шведов был надёжный лоцман. Но это уже из области вероятного, а не очевидного.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 14 ноя 2012, 22:33

Аларих в районе впадения Ижоры в Неву лес находился в XIII веке на расстоянии полета стрелы 250-300 метров и шведы построили пристань и базовый лагерь начали обустраивать, не успели. Александр Ярославич рано нагрянул.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 15 ноя 2012, 11:06

Странно повели себя шведы. Не выставили сторожевое охранение.
Раз уж они успели и гавань выстроить, то всяко должны были обеспечить разведку и охранение.
Или же охранение имело место, но было благополучно нейтрализовано?
Вполне возможно.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 15 ноя 2012, 11:43

Аларих определить точно количество кораблей в шведской флотилии наверно не удастся. Есть свидетельства о десяти кораблях: три больших и семь малых. Это 340 воинов и 300 человек команды. Помимо на каждом корабле были рыцари. С ярлом Биргером было 70 рыцарей. Для XIII века 410 воинов - это было громадное войско, оно себя чувствовало уверенно на чужой территории.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 15 ноя 2012, 14:17

Ну не такое уж громадное.
Допустим, в битве при Куртре (т.н. "битва шпор", 1302 год, не далеко от 13 века) участвовало с обеих сторон от 20 до 30 тысяч, из них не менее 7 тысяч рыцарей.
В битве при Легнице немецко-польское войско имело никак не меньше 20 тысяч воинов (по самой заниженной оценке), из них несколько тысяч конных рыцарей.
Войска степных народов вообще отдельная тема. Войско в 3-4 тумэна не считалось особенно большим, а, скорее, средним.
Известно, что хан Узбек дал Ивану Калите для подавления тверского восстания 5 тумэнов. Хотя это уже 14 век, но разница тут небольшая.
Можно привести и другие примеры, особенно из азиатской истории.
Хотя для Европы тех времён характерна профессионализация армии, что неизбежно влечёт сокращение численности.
Но войско в 300-400 воинов (пусть и тяжеловооружённых) не является громадным по меркам любых времён.
Те же предводители крестовых походов, думаю, усмехнулись бы, если войско в 400 всадников кто-то назвал бы "громадным".
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 15 ноя 2012, 15:27

Геродот родился в 484 году умер в 425 году, Марафон в 490 году. Геродот оценивает персидское войско в 1 миллион воинов. Так что все цифры они не действительные. Начало XV века в Грюнвальдской битве участвуют татары их 3-6 тысяч, на Ворскле 9 тысяч. Что делать Ивану Калите с 50 тысячами татар и с табуном в 100 тысяч голов лошадей. Лошади съедят Русь. Цифры подлежат анализу, если летописец мог себе позволить написать врагов тьма тьмущая это просто много, но не 10 тысяч помноженных на 10 тысяч. Интересно сколько будет, надо же всего то 1 миллиард. Все население Руси в XIII веке составляло 756 тысяч человек, плотность населения 4 человека на 1км2 участвует в походе только слободское и городское население страны. В то время на Руси высший воинский чин был тысяцкий, воевода мог командовать полком в 200 человек, два сотника и четыре полу-сотника и так далее.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 15 ноя 2012, 15:58

Ну да, я слышал нечто подобное. Типа, Александр Македонский имел тысяч 5-6, и завоевал всю Азию.
"Так что все цифры они не действительные" – более чем смелое заявление. Это уже фоменковщиной отдаёт.
Не надо сказки Геродота заменять современными сказками.
И не надо передёргивать терминологию. "Тысяцкий" – это должностное лицо, но отнюдь не командир тысячи воинов, как смело предполагают некоторые.
Термин "полк" вообще не при делах. Это могло быть ополчение одного города или княжества. Это мог быть элемент тактического построения на поле боя. Короче, этот термин имел несколько значений. И никакой штатной численности у тогдашнего "полка" не было и в помине, тем более непременно в 200 человек.
"Все население Руси в XIII веке составляло 756 тысяч человек" – откуда такая ювелирная точность? Для большей убедительности? Кто проводил перепись? Не 757 и не 759, а именно вот столько? И что значит "в 13 веке"? Вроде как численность населения на протяжении века не менялось?
Это уже фантазии покруче геродотовских, только в другую сторону.
В одном только Киеве к началу нашествия Батыя жило никак не меньше 40 тысяч. Эта цифра опирается на данные археологов. А были ещё Владимир, Новгород, Чернигов, Смоленск, Полоцк, и сотни других городов поменьше. Это при том, что доля городского населения тогда была вряд ли большой.
-----------------------------------------------
Кстати, небольшая поправочка. Первый раз слышу о том, чтобы Геродот оценивал численность персов при Марафоне в миллион человек. Такой он оценивал их численность во время похода Ксеркса, а битва при Марафоне к этому походу не имеет никакого отношения. У Геродота нет сведений о численности войска персов при Марафоне, он только указывает, что у персов было 600 кораблей или около того.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 15 ноя 2012, 16:52

О том, насколько "громадным" было для Швеции войско в несколько сотен воинов, можно судить по шведским хроникам. Они сохранились не в пример лучше русских, там не было таких грандиозных городских пожаров. Но там о походе Биргера в устье Невы нет ни единого упоминания. Подчёркиваю – ни единого. Для Швеции 13 века какой-то набег нескольких сотен воинов на другую страну остался абсолютно незамеченным. Это лишний раз указывает на то, было ли войско Биргера "громадным" по тогдашним понятиям.
Такое "войско", если без лошадей, вполне уместится на дачном участке в 6 соток. Вполне реально, чтобы разорить полдесятка мелких деревень (и то если жители не сильно будут сопротивляться), но не более. Поэтому набег Биргера вряд ли мог иметь серьёзные цели. Обычный разбойничий набег на чужое побережье, совершённый ограниченными силами. Поэтому и молчат о нём шведские хроники.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Gosha » 15 ноя 2012, 16:56

Сколько таких городов, как Киев посчитайте, в 1248 году осталось в Киеве 6 тысяч человек с посадами, в городе около 2 тысяч, великий город превратился в большое город. Воевода командует войском, в полку могло быть больше 200 воинов, могло быть и несколько воевод. У большого воеводы были подручные воеводы. Геродот оценивал войско все, а не на поле Марафонской долины, но это к слову. Насчет населения Руси с вычетом водной неверности рек и озер получаем 189 тысяч км2 помножаем на 4 человека (плотность населения) на 1 км2 получаем 756 тысяч человек, но эта цифра действительна до 1237 года. В XVI веке на территории Московии было 220 городов проживало в них всего 341 тысяча человек. Самые крупные города без посадов Новгород, Псков и Москва по 20 тысяч человек в каждом. В Казани 15 тысяч человек. В Торопце 2400 человек. Еще в 50 городах было население по 3 тысячи человек, а в 166 городах около одной тысячи человек.
Вероятности отрицать не могу, достоверности не вижу. М. Ломоносов
Аватара пользователя
Gosha
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2337
Зарегистрирован: 01 апр 2007, 10:16
Откуда: Moscow

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 15 ноя 2012, 17:19

Плотность населения 4 человека на один квадратный километр представляется более чем произвольной. Она не основана решительно ни на чём.
Размеры городов тоже можно оценивать по-разному. К слову, Рязань не считалась тогда самым большим городом, уступала и Новгороду, и Смоленску, и Полоцку, и многим другим. Но даже её население оценивается в 8-10 тысяч человек.
В начале 13 века только на территории Владимирского княжества было 32 города. В Галицко-Волынском княжестве было 24 города.
Что касается 40 тысяч в Киеве, то это минимальная цифра. Возможно, их было в полтора раза больше.
Не вижу абсолютно ничего невероятного в татарском войске в 50 тысяч всадников. Не такое уж и большое войско. По меркам 20 века, это всего четыре конных корпуса. То, что их лошади съедят всю траву на Руси, не более чем преувеличение. Причём сильное.
Кстати, два коня на одного всадника – норма, которой придерживался Чингисхан во время дальних переходов. Нет никаких указаний, что золотоордынская конница в 14 веке придерживалась такой нормы.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 15 ноя 2012, 18:02

И откуда взялась площадь Руси в 189 тысяч кв. километров?
Ведь это всего в 2, 2 раза больше площади Нижегородской области.
Полный бред.
Территория Новгородской, Владимирской, Тверской, Смоленской, Псковской областей – это уже 260 тысяч квадратных километров. А ведь это меньше половины всей территории Руси домонгольского периода. Сюда надо прибавить Московскую, Ярославскую, Костромскую, Рязанскую, Калужскую, Брянскую области, часть Нижегородской и Вологодской областей, всю Белоруссию и примерно треть современной Украины.
Тут уже около 600 тысяч квадратов получается, даже побольше.
Да и плотность населения 4 на 1 кв.км маловата для земледельческой страны.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 15 ноя 2012, 18:59

Пока есть время, не поленился, подсчитал.
Территория Древней Руси к началу 13 века составляла 930-970 тысяч квадратных километров. Это вместе с площадью водных поверхностей.
И без учёта северных и северо-восточных земель, подконтрольных Новгороду и отчасти Владимиру.
О реальной плотности населения можно только гадать.
Гумилёв оценивал население домонгольской Руси в 5-8 миллионов, Греков в 7 миллионов. Они академики, с ними спорить не собираюсь. Но полагаю, что цифру в 4,5 миллиона человек следует считать минимальной.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Nikola » 15 ноя 2012, 19:24

Биргер дослужился до корлевского чина. Предположим, ради такого уважаемого человека шведские хронисты вымарали известия о его неудачном походе на Неву. А заодно и все упоминания о шраме на морде лица.
А стал Биргер ярлом в 1248 году.
Ну, мог автор Жития Александра вставить в текст известный ему титул Биргера, ладно и то, что не королем обозвал. Датируется Житие 80 годами 13 века, Биргер же преставился в 1266 году. Как ни крути, это не свидетельство современника.
НПЛ старшего извода - это уже похоже на свидельство современника, но не очевидца, и получил он информацию не из первых рук, но свежую. А на поминках павших в бою новгородцев. может, и присутствовал - они названы поименно.
А вот Биргера там нет. Ухайдакали объединенные княжеско-новгородские силы на Невском берегу воеводу шведского именем Спиридон и, возможно, епископа, и еще кучу шведов. Десяток имен - Александр, павшие новгородцы, Спиридон. Все.
Картина маслом: шведский король лезвием "Нева" выскабливает свое имя из русской летописи.
Текст НПЛ старшего извода - о Невской битве
Последний раз редактировалось Nikola 16 ноя 2012, 19:23, всего редактировалось 3 раз(а).
Nikola
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1566
Зарегистрирован: 09 сен 2006, 13:12
Откуда: Москва

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Князь » 15 ноя 2012, 23:55

Аларих писал(а):Плотность населения 4 человека на один квадратный километр представляется более чем произвольной. Она не основана решительно ни на чём.
Размеры городов тоже можно оценивать по-разному. К слову, Рязань не считалась тогда самым большим городом, уступала и Новгороду, и Смоленску, и Полоцку, и многим другим. Но даже её население оценивается в 8-10 тысяч человек.
В начале 13 века только на территории Владимирского княжества было 32 города. В Галицко-Волынском княжестве было 24 города.
Что касается 40 тысяч в Киеве, то это минимальная цифра. Возможно, их было в полтора раза больше.
Не вижу абсолютно ничего невероятного в татарском войске в 50 тысяч всадников. Не такое уж и большое войско. По меркам 20 века, это всего четыре конных корпуса. То, что их лошади съедят всю траву на Руси, не более чем преувеличение. Причём сильное.
Кстати, два коня на одного всадника – норма, которой придерживался Чингисхан во время дальних переходов. Нет никаких указаний, что золотоордынская конница в 14 веке придерживалась такой нормы.

По поводу нашествия Батыя сейчас читаю Владимира Филиппова. У него очень интересная и логичная версия начала компании. И почему именно зимой Батый пошел, и почему именно в начале вполне логично объясняется. И про фураж и про логистику. Численность армии даже несколько больше 50 тысяч.
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5390
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Re: Битва на реке Нева в 1240 году.

Сообщение Аларих » 16 ноя 2012, 07:59

Если честно, понятия не имею, кто такой Владимир Филиппов.
Наверное, очередной историк-любитель, который считает себя умнее всех предыдущих исследователей, в том числе историков-профессионалов, с академическими степенями.
Они же все дураки были, а он умный, и с современными методиками исследований.
Вообще-то время похода для степняков стандартное. Половцы тоже свои крупные походы (но не мелкие набеги) совершали часто зимой.
Относительно численности есть тогдашние китайские, персидские и европейские источники. Из них следуют, что Великий Курултай обязал участвовать в западном походе 14 ханов-чингисидов, включая Бату. Вряд ли у каждого хана было меньше тумэна. Таким образом, общая численность монгольского войска была никак не меньше 140 тысяч. Но трудно сказать, сколько из них конкретно участвовала в походе на Русь, сколько было задействовано на половецком фронте, сколько воевало на Северном Кавказе.
Венгерский хронист Юлиан указывает на то, что монгольское войско было разделено на 4 части, 3 из которых участвовали в походе на северо-восточные русские земли.
Впрочем, это уже не тема Невской Битвы.
Хотя тут прозвучало мнение, что историческим источникам вообще верить нельзя, а можно верить только собственным произвольным выкладкам, сделанным за столом в своей квартире. Переписывать историю на свой вкус – это же так интересно, замечательно, а, главное, просто. Иногда даже выгодно – у того же Фоменко тиражи ой-ой, ни один академик-историк такими тиражами не издавался.
Sunja framwigis ains.
Аларих
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 09 ноя 2012, 13:51

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2