Иван IV Грозный-2

[Князь]

Так ежели он не был и стал, то это говорит о его психической неустойчивости. А какие показания можно вообще от психа принимать?

[Митрий Московский]

Не, Князь, в психоанализ Вы меня не затягивайте. Был или стал - мне это без разницы. Нет никаких свидетельств того, что Курбский зверствовал будучи лицом официальным.

Иоан Васильевич обвиняет князя Андрея в зверствах учиненных после взятия Казани, якобы из-за "зачисток" проведенных Курбским со товарищи, "подрайскую землицу" пришлось усмирять 7 лет, а как токмо администрацию сменили, татары прозрели и восхвалив Великого Государя воссели на коней в колличестве 13000 и айда грабить зажравшихся ливонцев по Цареву слову.

[Князь]

Кстати именно своим бегством к неприятелю Курбский подвёл под плаху всех своих друзей и сторонников. И в этом смысле действия Ивана вполне логичны.

[cheremis]

Иоан Васильевич обвиняет князя Андрея в зверствах учиненных после взятия Казани, якобы из-за "зачисток" проведенных Курбским со товарищи, "подрайскую землицу" пришлось усмирять 7 лет, а как токмо администрацию сменили, татары прозрели и восхвалив Великого Государя воссели на коней в колличестве 13000 и айда грабить зажравшихся ливонцев по Цареву слову.

"Две недели русские войска опустошали марийские земли , но и на этот раз марийцам удалось сохранить свои силы . Уже в феврале того же (1555) года они предприняли ответное нападение на Арскую сторону . Они намеревались поднять на восстание татар и удмуртов , однако те укрылись вместе с русскими стрельцами в острогах и "от них отбилися". Попытки захватить остроги также не имели успеха , меткая пищальная стрельба вырвала из рядов марийцев немало воинов . Озлобленные неудачей , "луговые воевали сёла татарские и пошли на луговую". Отступить их заставил и успешно проведённый рейд Фёдора Баскакова , который во главе отряда лыжников из 700 горных людей неожиданно проник в глубокий тыл повстанцев . "Повоевав , людей побили и в полон поимали и животину побили и пришли дал бог здорово".
Тем временем Мамич-Бердей настойчиво искал союзников как в Поволжье , так и за его пределами . От нагайцев ему удалось добиться направления к восставшим царевича Ахполбея , с которым прибыло 100 нагайских воинов . Впоследствии этот отряд вырос до 300 человек . Приглашением царевича Мамич-Бердей , видимо , рассчитывал привлечь к восстанию татар и получить поддержку от мусульманских государств . Царевич был весьма заурядной личностью , ничего примечательного в истории края он не сделал , но всё же уделим ему внимание . Дело в том , что ещё в 19в. была допущена ошибка в идентификации личности этого человека . Вопреки зафиксированому в летописи имени Ахполбей историки почемуто стали называть царевича Али-Акрамом - братом казанской царицы Сююмбеки и сыном ногайского князя Юсуфа . Впоследствии эта ошибка от многократного повторения получила широкое расспространение в исторической литературе . При этом никто не обратил внимание на то , что мурза Али-Акрам не был чингизидом и по этому не при каких обстоятельствах не мог быть царевичем , ни тем более ханом . Правители Ногайской Орды вели своё происхождение от князя Едигея и всегда именовались только князьями и никогда не претендавали ни на казанский , ни на астроханский престол , несмотря на то , что имели очень сильное влияние . Кроме того , приглашённый марийскими повстанцами царевич Ахполбей погиб в самом начале 1556г., а мурза Али продолжал здравствовать и позднее . В 1556-1558гг. он активно участвовал в политической жизни орды и даже писал письма Ивану 4.
Много лет спустя мурза Али находился на русской службе , его имя неоднакратно упоминается в официальных документах даже в 1578 г. с указанием , что он сын Юсуфа , князя ногайского .
Судьба же царевича Ахполбея , была трагичной . Степные наездники не вникли в ситуацию и не уяснили , какое место в казанском ханстве занимают марийцы , поэтому отнеслись к ним как к подвластному народу , занимались безчинствами и грабежами . Однако более всего возмутило уклонение ногайцев от участия в боевых действиях . Из-за этого зимой 1556-56гг., когда русские предприняли очередной поход против повстанцев , они не смогли удачно противостаять карателям . Это переполнило чашу терпения и вызвало восстание марийцев . Они перебили всех незадачливых союзников и отрубили голову царевичу Ахполбею . Приказав водрузить её на кол , Мамич-Бердей произнёс:"Мы было взяли тебя на царство , с двором твоим , да обороняющи нас ; а ты и сущие с тобой не сотворил нам помощи столько , сколько волов и коров наших поел ; а ныне глава твоя да царствует на высоком коле". В литературе определённого свойства обстоятельства гибели царевича обычно либозамалчиваются , или искажаются . А авторы школьного учебника "История Татарстана и татарского народа" З.З.Мифтахов и Д.Ш.Мухамадеева , очевидно , запамятовав , к какому жанру принадлежит их сочинение , решили , вопреки достоверным фактам , романтизировать образ царевича , используя принятый в художественной литературе авторский домысел . В разделе "Сражающийся хан" они пишут следующее :"Во время боёв героически погиб последний казанский хан Али-Акрам . Он погиб за независимость народов Казанского ханства". Располагая полной информацией , читатель сам без труда может разобраться в том , насколько героически , за ,что и как погиб претендент на казанский престол ".Бахтин А.Г. 15-16 века в истории марийского края .
Мамич Бердея и луговых марийцев безпредел Курбского и иже с ним никак не затронул . Кого он и мог затронуть так это горных мари , чувашей и татар , но из летописей видно , что эти народы остались верны Ивану , вон даже ставленик Мамич Бердея , на престол , Ахполбей не видел смысла в сопротивлении . А бунт на луговой стороне произошёл после направления туда двух чиновников для сбора ясака . Луговые марийцы отказались от уплаты и убили сборщиков Мисюрю Лихорева и Ивана Скуратова .

[Митрий Московский]

Кстати именно своим бегством к неприятелю Курбский подвёл под плаху всех своих друзей и сторонников.

...и семью - жену с детьми, потому и остался без потомства. У Витовта, кады от крыжаков сбег и сыновей на заклание оставил, хоть дочка осталась ( её потом за Василь Дмитриевича выдали и кровушка осталась, даже в Ване-сумасшедшем), а вот князь Андрей со своей верой в обчечеловеческие ценности облажался

[sasha a]

...и семью - жену с детьми, потому и остался без потомства. У Витовта, кады от крыжаков сбег и сыновей на заклание оставил, хоть дочка осталась ( её потом за Василь Дмитриевича выдали и кровушка осталась, даже в Ване-сумасшедшем), а вот князь Андрей со своей верой в обчечеловеческие ценности облажался

Цитата:
"Князь Андрей Курбский также впал в подозрение у великого князя из-за этих переговоров, что будто бы он злоумышляет с королем польским против великого князя. Великий князь решился умертвить Курбского постыдною казнью, но Курбский ночью успел перелезть через городскую стену и ушел к королю польскому, который и принял его весьма милостиво и подарил ему много земель в Литве. Курбский написал после этого письмо к великому князю о своей невинности и тот охотно пожелал теперь оставить его при себе; но Курбский не хотел этого, желал только, чтобы к нему отпустили его жену, которая в его отсутствие родила ему сына, но московит не позволил ей следовать за мужем, однако отписал сыну все имения отца. Так высоко ценил он его заслуги, и это был действительно отличный военачальник и был во многих сражениях победителем. Курбский же взял себе другую жену в Литве, прижил с нею дочь и там же впоследствии умер." (Франц Ниенштедт. Ливонская летопись)

[Митрий Московский]

А ещё у Пушкина в "Борисе Годунове" - сын Курбского напару с Самозванцем, так трогательно, до слез

[sasha a]

Справка:
Пушкин А.С. (1799-1837) - русский поэт.
Ниенштедт Ф. (1540-1622) - рижский бургомистр и королевский бургграф.

[СергАни]

Князь: "Кстати именно своим бегством к неприятелю Курбский подвёл под плаху всех своих друзей и сторонников. И в этом смысле действия Ивана вполне логичны."
Логичны? Вы хотите сказать - предсказуемы? Как предсказуемы Колян Тамбовский и Мишака Ростовский - если есть возможность зарезать, зачем стрелять?..
В чем вина перед государством и обществом друзей и родных Курбского? Какое преступление они совершили?

[thor]

thor: "И вообще, были ли тогда на Руси свободные люди?"
А Вам известны какие-либо звконодательные акты, закабалявшие население Руси в то время? В челобитных боярин мог именовать себя и червем - что нам теперь основы зоологии пересматривать?

А формулы официальных документов отражают в общих чертах общественную психологию, и они не опережают ее формирование, а напротив, фиксируют уже сложившиеся нормы. И потом, что есть свобода! Для боярина свобода есть право делать, что он считает нужным, право свободно отъехать к другому сюзерену, если ему не нравится службы у того же Ивана (что и сделал Курбский, а до него множеств одругих бояр и князей), право юридического иммунитета в своих владениях и многое, многое другое, в том числе и право ходить или не ходить нв войну под знаменами великого князя (как это было, к примеру, при Андрее Боголюбском, когда его бояре на войну "идучи не идяху". А кроме того, бояре всерьез полагали, что и они не только могут, но и должны участвовать в управлении государством наравне с великим государем, вплоть до того, что имеют право заключать собственные перемирия с неприятелем во время войны. Иван же полагал, что все это его прерогативы, и неуклонно проводил эту политику в жизнь, а несогласных укорачивал н голову. так что от былой боярской свободы в его правление остались только воспоминания. И, наконец, если уж и говорить о свободе, то свобода была в Польше, немногм меньше в ВКЛ, а на их фон еМосква был адейстивтельно заповедником т.н. "рабства" (если уж охота полякам, литовцам и всяким немцам считать русских времен Ивана "рабами" - то пусть себе считают, это их проблема). Однако их понимание "рабства" и "рабство", которое складывается при Иване Грозном - суть разные вещи. на мой взгляд, стоит вести речь о своего рода квазизакрепощении всех чинов на службе Государству. И даже сам государь по отношению к Государству был не свободен.

[thor]

Уточним: для беглого боярина. Для изгоя. Для человека, который волей или неволей, но оказался вне общества, от имени которого мы сейчас выдвигаем установки. Так?..

А с чего это Курбский вдруг стал беглым боярином? Он просто сменил хозяина, которому служит, воспользовавшись старинной привилигией отъезда. Это уже Иван, а вслед за ним некритически мыслящие историки, привыкшие мыслить категориями своего времени, обвинили князя в измене, бегстве и пр. Реально же Курбскому везде хорошо, где есть знать и аристократия - голубая кровь - она везде голубая, что в Москве, что в Вильно, что в Кракове! И Родина у князя там, где его поместья и вотчины. И опять же подчеркну, не он первый, не он последний.

[thor]

Не, Князь, в психоанализ Вы меня не затягивайте. Был или стал - мне это без разницы. Нет никаких свидетельств того, что Курбский зверствовал будучи лицом официальным. Значит и суда нет...
Впроечм, даже если Вы найдете такие свидетельства, Ивану Васильевичу - в третий раз скажу - это не поможет. Каждому - за грехи его.

А где в летописях есть показания, что бояре ил икнязья зверствовали над своими слугами и холопами, будучи, как Вы говорите, лицами "официальными"? Есть пара примеров, когда,к примеру, некий рязанский князь зарезл своих родственников или некий смоленский князь, домогаясь жены своего вассала, его убил, а ее казнил за неуступчивость. Так это касалось то знатынх людей, а не холопов, потому и попало в летописи. А про холопов там ничего не говорится. А вот как обращались ратные люди с покоренными - это в летописях много, и руки-ноги-головы рубили, и на кол сажали, и огнем жгли, и под срубы избяные головами подкладывали, и насиловали и пр. И почему-то вдруг Курбский стал таким плохим, став лицом "неофициальным" - литовский воздух на него, что ли, так плохо подействовал?

[СергАни]

thor: "Иван же полагал, что все это его прерогативы, и неуклонно проводил эту политику в жизнь, а несогласных укорачивал н голову. так что от былой боярской свободы в его правление остались только воспоминания."
От былого участия бояр в управлении, Вы хотите сказать? В остальном бояре оставались юридически свободными. И распоряжаться их животами Грозный мог только самовольно...

[СергАни]

thor,
вопросы по Курбскому - ко мне? Или к Князю?

[thor]

К Вам обоим! Уж больно интересная дискуссия получается - пахнет ананасиком!