Иван IV Грозный-2

[СергАни]

thor: "И вообще, были ли тогда на Руси свободные люди?"
А Вам известны какие-либо звконодательные акты, закабалявшие население Руси в то время? В челобитных боярин мог именовать себя и червем - что нам теперь основы зоологии пересматривать?

[Analogopotom]

Без головы конечно сложно: диктовать не чем , а после кола, говорят, выживали. В основном это конечно к битию кнутом относется.

С учетом того, что известны отдельные случаи, когда люди проявляют просто чудеса живучести, можно допустить, что снятые с кола выживали. Но тому должен был сопутствовать ряд факторов и счастливое стечение обстоятельств.
«Сажание на кол» - казнь не шуточная, если кол не телескопический, повреждаются почти все внутренние органы. В том эпизоде, где казака посадили на кол из польского фильма «Камо грядеши» с Домогаровым, сам способ казни не соответствует действительности.
Расписывать специфику казни не буду, но верхом мастерства палача признавалось, если острие кола выходило через глотку (как писалось о палачах Влада Цепеша).
Но с другой стороны, подобная казнь – это медленная и мучительная смерть. Медленная. Если во время снять, если повреждения внутренних органов минимальные, если не произошло заражения крови, и не начался сепсис, думаю, какие-то шансы есть.

То, что казнь являлась действием постановочным и публичным, это бесспорно. С одной стороны – наущение, урок, с другой (и в большей степени) – зрелище, развлечение. Народ во все времена был охотч до развлечений, место хотел занять получше, чтобы ничего не пропустить и обсудить подробности. Казни да ярмарочные скоморохи были единственными зрелищами. Ставлю эти две, по сути, несовместимые, вещи в один ряд, потому что средняя средневековая ментальность не делала между ними различия.

В свое время вышла книга «1001 смерть» Лаврина А.П. То, как автор преподносит материал, мне не нравится. Понимаю, что, когда пишешь о подобных вещах, без цинизма никак, но можно же и как-то иначе показать, что, мол, «я совсем не боюсь».

Страница: «Экзотические казни», по большей части, о казнях при Иване Грозном.
http://lib.solo.by/MEMUARY/ZHZL/1001smert.txt#13

[Князь]

По поводу всяких там злодеяний Грозного.. Сошлюсь, опять же, на ту самую книжку из библиотеки Генштаба. Та, где я про узника совести Горбатого-Суздальского прочитал...
Так вот.. Была там ссылка и на польские источники, которые упоминали, между прочим, что князь-диссидент Курбский, в своём новом имении, дарованным новым сеньором, со своих крестьян кожу сдирал и в кипятке их варил... Так чем он от Грозного то отличался в таком случае?

[СергАни]

Князь, даже если бы Андрей Михайлович, ошкурив, съедал бы своих крестьян - это не давало бы Грозному никакого бонуса. Иван Васильевич - государь всея. Помимо религиозных требований к помазанику, у правителя есть и еще и определенные социальные обязанности. В частности те, на которые обращает внимание sasha a: нельзя нарушать правовые установки общества, а тем более - свои же собственные законодательные инициативы.
Курбский - беженец, и флаг ему в руки. Грозный - государь Московского царства. Ну, давайте его еще с Манькой Аблигацией сравним...

[Князь]

Так а в чём эти самые установки общества отличаются для государя и для боярина?

[СергАни]

Уточним: для беглого боярина. Для изгоя. Для человека, который волей или неволей, но оказался вне общества, от имени которого мы сейчас выдвигаем установки. Так?..

[Князь]

Да какая разница то? Бояре привыкли за малолетство царя к самовластию. Грозный их на место поставил. Пусть и путём репрессий. Все обвинения в адрес Грозного были не в том, что он такой тиран, а в том, что он лишил права тиранствовать бояр.
Ну и потом. Если бояре и крестьяне для Курбского люди разного сорта и одних можно хоть живьём жрать, а других и пальцем не смей тронуть, так какой он после этого человек? Какая разница, беженец он или нет? Я думаю, что никакой.

[Князь]

Весь сыр бор был из-за того, что один считал будто бояре его слуги, а другие будто царь их слуга. О каких то гражданских правах и намёка не было. Обычная борьба за власть. Всё остальное пустое.

[СергАни]

Разве я посягаю на Ваше право думать так о Курбском? Или Вы надеетесь, что начну с Вами спорить и доказывать, что Курбский был хороший? Зря. Не буду. Курбский - лицо неофициальное, и особенности его поведение никоим образом не влияли и никак не зависели от поведения лица официального, каковым являлся Иван Васильевич. И уж тем более проступки Андрея Михайловича не могут служить в качестве оправдания проступков Ивана Васильевича. Кесарю - за кесарево.
"Все обвинения в адрес Грозного были не в том, что он такой тиран, а в том, что он лишил права тиранствовать бояр."
Это уже интересно. Когда и каким образом тиранствовали бояре? Когда и каким образом им запретил это делать Грозный?

[Князь]

Что значит Курбский лицо неофициальное? Типа пенсионер? Не был, не состоял и не привлекался? Поясните.
Бояре тиранствовали. Царицу-мать отравили. Её любовника без суда голодом заморили. В Пскове Шуйские вообще беспредел устраивали похлеще некоторых наших бандитов-губернаторов.
Иван им эти возможности пообломал. Сказал, что он теперь пахан и всем его слушать. Но не все бояре с этим согласились.

[СергАни]

В самом начеле Вы писали: "...князь-диссидент Курбский, в своём новом имении, дарованным новым сеньором, со своих крестьян кожу сдирал..." А теперь удивляетесь - а чего теперь удивляетесь: как это неофициальное? Курбский живет вне русского общества. Его можно сравнивать с его новым, как Вы пишете, сеньором. Если в этом есть нужда...

[Князь]

А что до диссидентства он не был официальным лицом? Да полно те...
Да и став изменником родины и перейдя на сторону неприятеля он не удалился на покой, а опять же был вполне официальным лицом...

[СергАни]

А что в библиотеке Генштаба есть сведения о том, что Андрей Михайлович безобразничал и до диссиденства?

[Князь]

А что он так резко изменился после измены? Т.е. на службе Ивану маскировался, а как удрал так сразу и показал свою истинную личину?

[СергАни]

Не, Князь, в психоанализ Вы меня не затягивайте. Был или стал - мне это без разницы. Нет никаких свидетельств того, что Курбский зверствовал будучи лицом официальным. Значит и суда нет...
Впроечм, даже если Вы найдете такие свидетельства, Ивану Васильевичу - в третий раз скажу - это не поможет. Каждому - за грехи его.