Иван IV Грозный-2

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение СергАни » 08 сен 2006, 08:05

А я с какого боку? Разве я делал какие-нить заявления по поводу Андрея Михайловича? Ничего, кроме того, что действительные или приписываемые Курбскому преступления не могут служить оправданием преступлений Ивана Васильевича. И ничего более.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 08 сен 2006, 11:46

Как с какого бока - а именование Курбского беглым боярином? А проблема боярских животов?А неофициальность Курбского и его официальность? И.тд., и.т.п., в т.ч. и обвинение Ивана Грозного в преступлениях - каких именно? :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 08 сен 2006, 11:59

А каким боярином Вы предлагаете его именовать, если не беглым? О какой официальности Андрея Михайловича можно говорить?
Обвинял Курбского наш Князь, а я даже не поддакивал - а просто с этим не спорил - какой смысл доискиваться: ел ли живьем крестьян Андрей Михайлович в теме про Ивана Васильевича?
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение thor » 08 сен 2006, 12:58

А хоть бы и отъехавшим! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение СергАни » 08 сен 2006, 14:11

Ко времени Ивана 4 "старинная практика отъезда" уже не в обычае, а значит - не одобряется не только властью, но и обществом.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Caesar » 08 сен 2006, 14:29

Чего-то все про Курбского... да предатель он и все.

СергАни писал(а):От былого участия бояр в управлении, Вы хотите сказать? В остальном бояре оставались юридически свободными. И распоряжаться их животами Грозный мог только самовольно...


Прижимание бояр в управлении и было целью "репрессий". Даже не в управлении, а в самоуправстве. Логическим завершением образования государства и был новый закон: все слуги царя. Царь же не был самовольнее бояр, просто если 10 голов сидят на одной земле, то рано или поздно друг друга они поедят, либо государство распадется.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Князь » 09 сен 2006, 01:20

Курбский бежал в армию противника в самый разгар войны.. А так как он уже был фактическим лидером оппозиции, то действия Ивана вполне оправданы.. И я бы начал головы рубить.. Тут ведь инстинкт самосохранения сработает в первую очередь...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 09 сен 2006, 08:00

Князь: "Тут ведь инстинкт самосохранения..."
С этим не спорю. Этот инстинкт у Ивана Васильевича был отменно развит. Беда в том, что инстинкт его самосохранения не имел ничего общего с инстинктом самосохранением страны.

Князь: "...он уже был фактическим лидером оппозиции..."
Хотелось бы еще познакомиться с самой оппозицией. Давайте, Князь, выкладывайте: пароли, явки, клички.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение СергАни » 09 сен 2006, 08:11

Caesar: "...если 10 голов сидят на одной земле, то рано или поздно друг друга они поедят, либо государство распадется..."
Странно, но в той же Англии головы не поели друг друга. И государство не распалось. Да и не только в Англии. Любое государство того времени искало и находило оптимальные способы использования всего общественно-политического потенциала государства. Опыт выживания стаи бубуинов с одним самцом - уже не помогал. Опыт существования племени с одним суровым и мудрым вождем - тоже курил в сторонке.
Иван Васильевич не умел использовать для пользы государства его политическую и военную элиту: за это безусловный ему незачот. За то, что он эту элиту мало чуть не под корень извел - две столовые ложки йаду.
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 09 сен 2006, 10:58

СергАни писал(а):Князь: "Тут ведь инстинкт самосохранения..."
С этим не спорю. Этот инстинкт у Ивана Васильевича был отменно развит. Беда в том, что инстинкт его самосохранения не имел ничего общего с инстинктом самосохранением страны.

Князь: "...он уже был фактическим лидером оппозиции..."
Хотелось бы еще познакомиться с самой оппозицией. Давайте, Князь, выкладывайте: пароли, явки, клички.

Оппозиция была Избранная Рада по списку.. Все ближайшие друзья и соратники Курбского... Возможно, были перегибы и перекосы.
Но в целом инстинкт самосохранения страны у Грозного был не меньше чем у Курбского, Старицкого и прочих...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение СергАни » 09 сен 2006, 11:25

Князь: "Оппозиция была Избранная Рада по списку..."
И что же оппозиционного совершила Избранная Рада? Ой, боюсь, что этот список на халяву ладится получить льготы и привелении борцов с диктатурой и тиранией. Конкретика есть? Листовки? Митинги? Выступления? Проявления?

Князь: "Но в целом инстинкт самосохранения страны у Грозного был не меньше чем у Курбского..."
Да при чем здесь опять Курбский!? Что ж у Вас за царь такой? Где его не коснись - а вот Андрей Михайлович кошек в децтве душил...
СергАни
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 2227
Зарегистрирован: 07 сен 2004, 16:30
Откуда: Рязань

Сообщение Князь » 09 сен 2006, 22:40

Царь как царь... вообще зловещесть фигуры Грозного слишком раздуиа...
А оппозиция была.. сейчас лень искать ссылки, только со свадьбы приехал.. но таковых я видел достаточно.. Грозный отнюдь не безоснователен был...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение shuric » 10 сен 2006, 16:07

СергАни писал(а):Князь: "Оппозиция была Избранная Рада по списку..."
И что же оппозиционного совершила Избранная Рада? Ой, боюсь, что этот список на халяву ладится получить льготы и привелении борцов с диктатурой и тиранией. Конкретика есть? Листовки? Митинги? Выступления? Проявления?




Когда Грозный был при смерти, как по вашему повели себя члены Рады?
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение shuric » 10 сен 2006, 16:17

Князь писал(а):Царь как царь... вообще зловещесть фигуры Грозного слишком раздуиа...
А оппозиция была.. сейчас лень искать ссылки, только со свадьбы приехал.. но таковых я видел достаточно.. Грозный отнюдь не безоснователен был...


Э нет, он был царь не как царь. Кроме Сталина среди русских царей конкурентов у него нет совершенно (ну может еще первый Ильич). Курбский царем не был. И почему собственно Курбский, а не скажем Чикатилло?
Оппозиция у него конечно была (в частности ныне точно известно, что его мать и его первая жена были отравлены), и некоторая рациональная основа в развязанных репрессиях поначалу имелась. Но дальше все это переросло в параноидальную бойню невинных людей.

Впрочем если предположение Б.Флори справедливо, и Грозный действительно своими зверствами определил развитие Руси по самодержавному пути (против альтернативного сословного), то Ивану Васильевичу в пору памятник ставить, как благодетелю отечества (отморозком он от этого однако быть не перестает).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Князь » 10 сен 2006, 18:22

СергАни писал(а):Да при чем здесь опять Курбский!? Что ж у Вас за царь такой? Где его не коснись - а вот Андрей Михайлович кошек в децтве душил...

Да я и не утверждаю, что Грозный ангел.. Но, учитывая характер Курбского, на месте царя он вёл бы себя аналогично. Уж кровь проливать Курбский любил...
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 26