Иван IV Грозный-2

[cheremis]

Почему то всех удивило в моём первом посте , в этой теме , то что Грозный не смог покорить луговых черемис , вроде я обьяснил почему он их не покорил ... А вот то , что Грозный был геем (бисексуалом) никого не удивило . Давайте об этом поговорим . Я вот только на основе работ историков сделал этот вывод , может быть и в источниках , что-то есть про ЭТО ?

[Князь]

А ничего нет про это ибо брехня...

[thor]

Caesar: "...если 10 голов сидят на одной земле, то рано или поздно друг друга они поедят, либо государство распадется..."
Странно, но в той же Англии головы не поели друг друга. И государство не распалось. Да и не только в Англии. Любое государство того времени искало и находило оптимальные способы использования всего общественно-политического потенциала государства. Опыт выживания стаи бубуинов с одним самцом - уже не помогал. Опыт существования племени с одним суровым и мудрым вождем - тоже курил в сторонке.
Иван Васильевич не умел использовать для пользы государства его политическую и военную элиту: за это безусловный ему незачот. За то, что он эту элиту мало чуть не под корень извел - две столовые ложки йаду.

Английский пример был ничего, если бы не одна маленькая война - Алой и Белой роз, когда те самые 10 голов сократили друг друга до фактически одной - Генриха Тюдора, который по том и правил благополучно старой доброй Англией без конкурентов, урезанных на голову или утопленных в мальвазии.

[thor]

Почему то всех удивило в моём первом посте , в этой теме , то что Грозный не смог покорить луговых черемис , вроде я обьяснил почему он их не покорил ... А вот то , что Грозный был геем (бисексуалом) никого не удивило . Давайте об этом поговорим . Я вот только на основе работ историков сделал этот вывод , может быть и в источниках , что-то есть про ЭТО ?

Интересно получается - рано или поздно существа "нетрадиционной ориентации" начинают приписывать к себе любого великого человека. И к чему бы все это? Неужто для того, чтобы оправдать свою ущербность и убогость?

[Analogopotom]

Английский пример был ничего, если бы не одна маленькая война - Алой и Белой роз, когда те самые 10 голов сократили друг друга до фактически одной - Генриха Тюдора, который по том и правил благополучно старой доброй Англией без конкурентов, урезанных на голову или утопленных в мальвазии.

Йорки и Ланкастеры были двумя ветвями династии Плантагенетов. Война велась внутридинастическая. А Тюдор - это новая династия, франко-валийского происхождения.
Для того, чтобы обосновать свои претензии на престол, Тюдоры удревнили свой род аж до самого короля Артура. Именно во времена правления первых Тюдоров романы о короле Артуре от Томаса Мелори, снова обрели необычайную популярность. А заказ на роман был сделан Маргаритой Бофорт, матерью Генриха 7, сразу после того, как тот взошел на английский престол.

Вопрос к участникам:
У меня есть скан 5 главы из книги Султанова "Чингизиды". ЗАКОН И НАСИЛИЕ В ПРАКТИКЕ ПРЕСТОЛОНАСЛЕДИЯ.
Выложить для ознакомления?

[thor]

А почему бы и нет. И о Тюдорах - даже если Тюдоры и было франко-валлийской династией (а Плантагенеты - разве не франкская династия - по месту зарождения, уж во всяком случае, не англосаксонская или норманская), тем не менее, не имея родственных связей с Плантагенетами, у них бы ничего с претензиями на трон не получилось. Ричард так бы и остался королем законным, легитимным, а Генрих - узурпатором и самозванцем, и Босуорт имел бы другой конец.

[Analogopotom]

А почему бы и нет. И о Тюдорах - даже если Тюдоры и было франко-валлийской династией (а Плантагенеты - разве не франкская династия - по месту зарождения, уж во всяком случае, не англосаксонская или норманская), тем не менее, не имея родственных связей с Плантагенетами, у них бы ничего с претензиями на трон не получилось. Ричард так бы и остался королем законным, легитимным, а Генрих - узурпатором и самозванцем, и Босуорт имел бы другой конец.

Плантагенеты - анжуйская династия, - но Матильда, мать Генриха 2, была дочерью короля Генриха 1 из норманской династии, на котором оная и прервалась.
Генрих 2 Плантагенет владел Англией, Нормандией и Анжу, не считая других областей во Франции. Женившись на Элеоноре, он получил и Аквитанию.

[thor]

Да знаю я, что Плантагенеты - анжуйцы, я в том смысле, что Анжу, Аквитания и пр. - все это Франция сейчас, не Англия!

[sasha a]

Почему то всех удивило в моём первом посте , в этой теме , то что Грозный не смог покорить луговых черемис , вроде я обьяснил почему он их не покорил ... А вот то , что Грозный был геем (бисексуалом) никого не удивило . Давайте об этом поговорим . Я вот только на основе работ историков сделал этот вывод , может быть и в источниках , что-то есть про ЭТО ?

Интересно получается - рано или поздно существа "нетрадиционной ориентации" начинают приписывать к себе любого великого человека. И к чему бы все это? Неужто для того, чтобы оправдать свою ущербность и убогость?

К сожалению, свидетельства есть и в иностранных, и в русских источниках, даже называется имя партнера - Федор Басманов.

И не надо закатывать глаза и кричать "брехня!". Заклинания тут не помогут.

[cheremis]

Почему то всех удивило в моём первом посте , в этой теме , то что Грозный не смог покорить луговых черемис , вроде я обьяснил почему он их не покорил ... А вот то , что Грозный был геем (бисексуалом) никого не удивило . Давайте об этом поговорим . Я вот только на основе работ историков сделал этот вывод , может быть и в источниках , что-то есть про ЭТО ?

Интересно получается - рано или поздно существа "нетрадиционной ориентации" начинают приписывать к себе любого великого человека. И к чему бы все это? Неужто для того, чтобы оправдать свою ущербность и убогость?

Вам стыдно , что ваши предки подчинялись гею и завидно , что мои предки так и не подчинились ? Как раз я то и против повального зачисления исторических персонижей в эту "элитную" кагорту ...

[Winnie]

Вам стыдно , что ваши предки подчинялись гею

Сильно подозреваю, что уважаемый thor не в курсе, кто были его предки образца 16 века

[Митрий Московский]

В конце-концов, как всегда, всё свелось к гомосексуализму.
"Думали, что гномики, оказались гомики".
Если верить европейским "брехунам", все на Руси были гомиками, один англичанин даже стишок на эту тему сочинил ( кстати к своему бойфренду в туманном Альбионе)
Но тут вопрос возникает, ежели все русские гомики, откуда дети появлялись? Не иначе как от "заезжих молодцов"?
Да и зачем Ване семь (?) жен, ежели у него Федя Басманов был?

[Князь]

А давайте про династию Плантагенетов таки в отдельную тему Интересно, но путаница возникает

[Stanislaw]

В конце-концов, как всегда, всё свелось к гомосексуализму.
"Думали, что гномики, оказались гомики".

Дорогой Митрий, а разве могло быть иначе? По моему с самого начала было очевидно куда клонится «гениальная версия» нашей барышни. Cheremis лишь довел её до логического финала, так сказать «придал алмазу бриллиантовые грани». Правда у бедолаги налицо комплекс национальной неполноценности: «Вам стыдно, что ваши предки подчинялись гею и завидно , что мои предки так и не подчинились ?» - нет не стыдно, во-первых, потому, что геем он не был, во-вторых потому, что не токмо ему, а даже татарам, которых он покорил, ваши предки подчинялись и в-третьих, Ивана Васильевича знают все (пусть каждый по-своему), вон даже америкашки его именем тайфун назвали и трясутся каждый раз при его появлении, а вот «хто» такие черемисы и где эта Мари-Эл даже в России объяснять надобно. Так что как не раздувай щеки от сознания собственной значимости, ан всё одно – «выше головы не прыгнешь».
Вообще появление версий подобного рода с выдумыванием и смакованием всяческих гнусностей – вещь закономерная. Она вызвана спросом самой публики. По этой же причине 90% исторических сочинений, это всего лишь сексуально-детективные романы на исторические темы (у незабвенного Антона Павловича есть остроумный рассказ на сей счет).
Но барышне не повезло, она ошиблась с аудиторией: здесь иногда ещё требуют доказательств и даже проводят их критический анализ. В итоге очередной мыльный пузырь лопнул.
Но не кажется ли Вам, Митрий, что на самом деле с образом «Грозного» и жестокого царя не всё так просто? Может быть дело не только в клевете недоброжелателей и позднейших извращенных домыслах, но присутствует здесь и нечто другое? Как Вам к примеру версия, что жестокость, это своеобразное «амплуа» - образ, от которого Иван не только никогда не открещивался, а напротив, возможно сознательно создавал и культивировал. Для чего? Рискну в очередной раз сослаться на мнение старого пройдохи, которого властьимущие дружно порицают за цинизм, но мало кто из них обходился без чтения его книги : «Итак, возвращаясь к спору о том, что лучше: чтобы государя любили или чтобы его боялись, скажу, что любят государей по собственному усмотрению, а боятся - по усмотрению государей, поэтому мудрому правителю лучше рассчитывать на то, что зависит от него, а не от кого-то другого…» Макьявелли «Государь».

[sasha a]

Дорогой Митрий, а разве могло быть иначе? По моему с самого начала было очевидно куда клонится «гениальная версия» нашей барышни. Cheremis лишь довел её до логического финала, так сказать «придал алмазу бриллиантовые грани». ».

Ну, милый вьюноша Станислав, Вы прям провидец, оракул! Эка Вы ловко с самого начала углядели направление дискуссии. Не подскажете ли, какие еще сюжетные повороты у меня в кармане?

Ну, а если серьезно, то скажите мне, голубчик, почему, кроме Федора Басманова, уличенного князем Овчининым в содомии, больше никаких имен не упоминается?
Судя по реакции Митрия Московского и иже с ним, следовало бы ожидать в клеветнических измышлениях предателей-курбских и пособников-иностранцев клубничные сообщения о массовых оргиях с участием мальчиков, гнусные подробности и поименное перечисление жертв разврата. Ан нет!...
Нет такого.
Более того, в источниках говорится, что царевич Иван Ивановичучаствовал в надругательствах над женщинами. Но ни у одного автора нет упоминаний о его склонности к голубизне. А ведь чего проще: и царевича записать в гомики. Ан нет!...

Наводит ли это Вас, многоуважаемый вьюноша, на какие-нибудь умные мысли?