«Новый Геродот»

А я с какого боку? Разве я делал какие-нить заявления по поводу Андрея Михайловича? Ничего, кроме того, что действительные или приписываемые Курбскому преступления не могут служить оправданием преступлений Ивана Васильевича. И ничего более.

Как с какого бока - а именование Курбского беглым боярином? А проблема боярских животов?А неофициальность Курбского и его официальность? И.тд., и.т.п., в т.ч. и обвинение Ивана Грозного в преступлениях - каких именно?

А каким боярином Вы предлагаете его именовать, если не беглым? О какой официальности Андрея Михайловича можно говорить?
Обвинял Курбского наш Князь, а я даже не поддакивал - а просто с этим не спорил - какой смысл доискиваться: ел ли живьем крестьян Андрей Михайлович в теме про Ивана Васильевича?

А хоть бы и отъехавшим!

Ко времени Ивана 4 "старинная практика отъезда" уже не в обычае, а значит - не одобряется не только властью, но и обществом.

Чего-то все про Курбского... да предатель он и все.

СергАни писал(а):От былого участия бояр в управлении, Вы хотите сказать? В остальном бояре оставались юридически свободными. И распоряжаться их животами Грозный мог только самовольно...

Прижимание бояр в управлении и было целью "репрессий". Даже не в управлении, а в самоуправстве. Логическим завершением образования государства и был новый закон: все слуги царя. Царь же не был самовольнее бояр, просто если 10 голов сидят на одной земле, то рано или поздно друг друга они поедят, либо государство распадется.

Курбский бежал в армию противника в самый разгар войны.. А так как он уже был фактическим лидером оппозиции, то действия Ивана вполне оправданы.. И я бы начал головы рубить.. Тут ведь инстинкт самосохранения сработает в первую очередь...

Князь: "Тут ведь инстинкт самосохранения..."
С этим не спорю. Этот инстинкт у Ивана Васильевича был отменно развит. Беда в том, что инстинкт его самосохранения не имел ничего общего с инстинктом самосохранением страны.

Князь: "...он уже был фактическим лидером оппозиции..."
Хотелось бы еще познакомиться с самой оппозицией. Давайте, Князь, выкладывайте: пароли, явки, клички.

Caesar: "...если 10 голов сидят на одной земле, то рано или поздно друг друга они поедят, либо государство распадется..."
Странно, но в той же Англии головы не поели друг друга. И государство не распалось. Да и не только в Англии. Любое государство того времени искало и находило оптимальные способы использования всего общественно-политического потенциала государства. Опыт выживания стаи бубуинов с одним самцом - уже не помогал. Опыт существования племени с одним суровым и мудрым вождем - тоже курил в сторонке.
Иван Васильевич не умел использовать для пользы государства его политическую и военную элиту: за это безусловный ему незачот. За то, что он эту элиту мало чуть не под корень извел - две столовые ложки йаду.

СергАни писал(а):Князь: "Тут ведь инстинкт самосохранения..."
С этим не спорю. Этот инстинкт у Ивана Васильевича был отменно развит. Беда в том, что инстинкт его самосохранения не имел ничего общего с инстинктом самосохранением страны.

Князь: "...он уже был фактическим лидером оппозиции..."
Хотелось бы еще познакомиться с самой оппозицией. Давайте, Князь, выкладывайте: пароли, явки, клички.

Оппозиция была Избранная Рада по списку.. Все ближайшие друзья и соратники Курбского... Возможно, были перегибы и перекосы.
Но в целом инстинкт самосохранения страны у Грозного был не меньше чем у Курбского, Старицкого и прочих...

Князь: "Оппозиция была Избранная Рада по списку..."
И что же оппозиционного совершила Избранная Рада? Ой, боюсь, что этот список на халяву ладится получить льготы и привелении борцов с диктатурой и тиранией. Конкретика есть? Листовки? Митинги? Выступления? Проявления?

Князь: "Но в целом инстинкт самосохранения страны у Грозного был не меньше чем у Курбского..."
Да при чем здесь опять Курбский!? Что ж у Вас за царь такой? Где его не коснись - а вот Андрей Михайлович кошек в децтве душил...

Царь как царь... вообще зловещесть фигуры Грозного слишком раздуиа...
А оппозиция была.. сейчас лень искать ссылки, только со свадьбы приехал.. но таковых я видел достаточно.. Грозный отнюдь не безоснователен был...

СергАни писал(а):Князь: "Оппозиция была Избранная Рада по списку..."
И что же оппозиционного совершила Избранная Рада? Ой, боюсь, что этот список на халяву ладится получить льготы и привелении борцов с диктатурой и тиранией. Конкретика есть? Листовки? Митинги? Выступления? Проявления?

Когда Грозный был при смерти, как по вашему повели себя члены Рады?

Князь писал(а):Царь как царь... вообще зловещесть фигуры Грозного слишком раздуиа...
А оппозиция была.. сейчас лень искать ссылки, только со свадьбы приехал.. но таковых я видел достаточно.. Грозный отнюдь не безоснователен был...

Э нет, он был царь не как царь. Кроме Сталина среди русских царей конкурентов у него нет совершенно (ну может еще первый Ильич). Курбский царем не был. И почему собственно Курбский, а не скажем Чикатилло?
Оппозиция у него конечно была (в частности ныне точно известно, что его мать и его первая жена были отравлены), и некоторая рациональная основа в развязанных репрессиях поначалу имелась. Но дальше все это переросло в параноидальную бойню невинных людей.

Впрочем если предположение Б.Флори справедливо, и Грозный действительно своими зверствами определил развитие Руси по самодержавному пути (против альтернативного сословного), то Ивану Васильевичу в пору памятник ставить, как благодетелю отечества (отморозком он от этого однако быть не перестает).

СергАни писал(а):Да при чем здесь опять Курбский!? Что ж у Вас за царь такой? Где его не коснись - а вот Андрей Михайлович кошек в децтве душил...

Да я и не утверждаю, что Грозный ангел.. Но, учитывая характер Курбского, на месте царя он вёл бы себя аналогично. Уж кровь проливать Курбский любил...