действующая сегодня государственная система России основана

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Caesar » 06 сен 2006, 10:38

ADIL писал(а):Никогда Чингисхан не думал завоевывать Владимирскую Русь - он считал ее союзником. Вранье понаписали историки.


хмм... я чего-то сильно сомневаюсь, что Чингиса особо информация о Владимирской Руси беспокоила, да еще так, чтоб в союзники ее записать.
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 06 сен 2006, 11:13

Чингис-хан - да, но вот его дети и внуки - нет, у них по этому поводу было совершенно другое мнение, и историки тут не при чем - они пишут н аосновании источников, письменных и археологических, а они говорят, что завеование было, и явилось оно следствием решения курултая 1235 г. в походе к Последнему морю. А Русь была как раз на пути к этому самому морю. :P
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 06 сен 2006, 11:41

"§ 270. Будучи, в качестве младшего брата, возведен на престол и поставлен государем над тьмою императорской гвардии кешнктенов и Центральною частью государства, Огодай, по предварительному соглашению со своим старшим братом Чаадаем, отправил Оготура и Мункету в помощь Чормахану, который продолжал военные действия против Халибо-Солтана, не законченные еще при его родителе, Чингис-хане. Точно также он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субеетаю, так как Субеетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно-народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Орусут, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих. При этом на царевича Бури было возложено начальствование над всеми этими царевичами, отправленными в поход, а на Гуюка - начальствование над выступившими в поход частями из Центрального улуса. В отношении всех посылаемых в настоящий поход было повелено: "Старшего сына обязаны послать на войну как те великие князья-царевичи, которые управляют уделами, так и те, которые таковых в своем ведении не имеют,_ Нойоны-темники, тысячники, сотники и десятники, а также и люди всех состояний, обязаны точно так же выслать на войну старшего из своих сыновей. Равным образом старших сыновей отправят на войну и царевны и зятья". При этом Огодай-хан присовокупил: "Точно так же и настоящее положение, о посылке на войну старшего из сыновей, исходит от старшего брата, Чаадая. Старший брат, Чаадай, сообщал мне: царевича Бури должно поставить во главе отрядов из старших сыновей, посылаемых в помощь Субеетаю. По отправке в поход старших.сыновей получится изрядное войско. Когда же войско будет многочисленно, все воспрянут и будут ходить с высоко поднятой головой. Вражеских же стран там много, и народ там свирепый. Это - такие люди, которые в ярости принимают смерть, бросаясь на собственные мечи. Мечи же у них, сказывают, остры. Вот почему я, Огодай-хан, повсеместно оповещаю о том; чтобы нам, со всею ревностию к слову нашего старшего брата Чаадая, неукоснительно выслать на войну, старших сыновей. И вот на основании чего отправляются в поход царевичи Бату, Бури, Гуюк, Мунке и все прочие".
"Сокровенное сказание"
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Caesar » 06 сен 2006, 12:04

thor писал(а):Чингис-хан - да, но вот его дети и внуки - нет, у них по этому поводу было совершенно другое мнение, и историки тут не при чем - они пишут н аосновании источников, письменных и археологических, а они говорят, что завеование было, и явилось оно следствием решения курултая 1235 г. в походе к Последнему морю. А Русь была как раз на пути к этому самому морю. :P

Ув. ADIL'у наверное ничиго источники не говорят :( Хотя если строго подходить - Владимирская Русь была все-таки довольно "особым" завоеванием... там скорее имело место нашествие, в любом случае - прямого включения СВ Руси в Орду не произошло (в смысле управления прямого монголами). кстати, поход на Южную Русь в этом плане отличается. Очевидно, что на пути к Последнему морю Южная Русь и лежала... а Северную - просто не могли не тронуть, может из-за военных соображений, чтоб врага не оставлять под боком...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение thor » 06 сен 2006, 12:07

Если у Adil'a в источниках Лэмб и Хара-Даван - тогда вопросов и не возникает. Понятие источник - это не для него в таком случае! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Caesar » 06 сен 2006, 12:17

Действительно... И потом - ко всякому источнику надо относится с критикой и долей недоверия, по возможности сопоставлять его с другими на основе чего и делать выводы. А не принимать сразу за постулат что-то, пусть даже и понравилось...
Caesar
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1121
Зарегистрирован: 24 янв 2005, 08:41

Сообщение Митрий Московский » 06 сен 2006, 12:32

К сожалению, у нас за "источник" часто принимают исследование. А любое исследование - это вещь субъективная, исследователь отбирает что ему нравится и отбрасывает то, что нет. Потому и возникают разночтения, например у Арриана и Полибия при описании битвы на Иссе, хотя оба автора прочно застолбили себе место в ряду первейших "источников".
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 06 сен 2006, 13:40

Арриан - это источник, а Моммзен - это исследование! Традиция-с! :wink:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 06 сен 2006, 14:44

Вот в том и дело, что "традиция", хотя Арриан писал о делах бывших до него лет за 500, предполагается, что он использовал "записки Птолемея", но кто знает, что Арриан из них взял, а что "пропустил"???
Наши рассуждения на тему Ивана Грозного и 16 века вполне сопоставимы с "Анабасисом Арриана" :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение thor » 06 сен 2006, 15:02

Согласен! :lol:
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение ADIL » 07 сен 2006, 15:29

Что то скучно с вами - оскорбляете походя. Русь ведь впервые попала в систему мировой империи благодаря империи монгольской.До этого на этих землях была скукота провинциальная.С начала 13 века стало веселее. Русские отряды стали ходить в походы зарубежные вместе с татарскими воеводами, например, в Персию или Китай. Русь, благодаря монголам попала в огромный исторический мир от Тихого океана до Средиземного моря. Поэтому для решения административных, военных, пограничных, торговых и иных вопросов на монгольский курултай в 13 веке, т.е. съезд КПСС того времени, своеобразный, съезжались все великие князья - русские, грузинские, армянские, сельджукские... Для Руси монголы открыли все дороги на Восток - и торговле, и рабочим рукам, и воинам. Причем, Русь подчинялась монголам не напрямую, а через улус Джучи. Через Сарай. Там даже православный центр был свой, со своим епископом. Кубилай разрешал участвовать в войнах и русским отрядам, которые особенно проявили себя при захвате южного Китая. Белый флаг был у Руси, когда на курултай в монгольские степи приезжали великие русские князья!
ADIL
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 28 авг 2006, 21:24

Сообщение Князь » 07 сен 2006, 15:45

А почему тогда не под влиянием готтов, гуннов, Аттиллы? :D
Но в наших венах кипит небо славян! (с)
Аватара пользователя
Князь
Прокопий Кесарийский
Прокопий Кесарийский
 
Сообщения: 5584
Зарегистрирован: 21 окт 2004, 00:08
Откуда: Voronovo City

Сообщение Митрий Московский » 07 сен 2006, 16:17

И квартал в Ханбалыке русский был, и тумен русский вокруг города поселен был. С тех пор видать и крепнет дружба русских с китайцами :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Corsair » 07 сен 2006, 19:41

Митрий Московский писал(а):И квартал в Ханбалыке русский был, и тумен русский вокруг города поселен был. С тех пор видать и крепнет дружба русских с китайцами :lol:

а с туменом разве ничего не случилось, когда китайцы монголов выгнали :wink: ?
Corsair
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 25 ноя 2005, 08:56

Сообщение Митрий Московский » 07 сен 2006, 19:51

Да они уж тогда такими "русскими" стали, что от китайцев не отличались, может вера только :?: Последний "призыв" вроде был из Твери в 1327-28, после Щевкаловой рати, человек 300 кажется :roll:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32