Иван Грозный -3

Модераторы: Лемурий, Tibaren

Сообщение Stanislaw » 18 сен 2006, 11:15

thor писал(а):Интересно, а кто-нибудь серьезно изучал проблему пропагандистской войны между Иваном Грозным Сигизмундом II и Баторием? :(

Хороший вопрос!
В качестве примера русской пропаганды хотел бы привести книгу Юрия Крижанича (Юрия Сербенина) «Политика». Хотя сочинение было написано спустя 80 лет после смерти Ивана Грозного, в разгар Русско-польской войны за Украину, однако она в полной мере отражает русский взгляд на взаимоотношения с Польшей:
«О том, что русское правление лучше польского
… Сие правоверное, преславное королевство (Крижанич – серб по национальности поэтому вместо термина «царство» использует «королевство») боголюбивого нашего царя, государя и великого князя Алексея Михайловича, всея Великой, и Малой, и Белой Руси самодержца, потому безмерно уважаемо, удачливо и счастливо, что в нем имеется совершенное самовладство. И следовательно, можно в нем исправить все ошибки и изъяны, которые из-за нерадивости исполнителей могли доселе войти в обычай и из-за которых печалится народ…
Но ведь нет такой хорошей вещи, на которую не нашлось бы хулитилей. Оттого же клевещут и на самовладство.
Немцы и поляки особенно хулят самовладство, а восхваляют свой беспорядок и твердят поговорку: «Польша держится беспорядком». А немцы о королях говорят так: «Король испанский – король холопский, король французский – король боярский, король польский – король королевский, царь немецкий – государь всего света». А это потому, что испанский король – совершенный самовладец и может полностью повелевать всеми своими властелями, и его слушаются. А французы менее покорны, а у поляков и немцев вообще короля никто не слушает.
Поэтому, чтобы наши люди не соблазнились и не заразились этим польским недугом, хорошо и полезно их вразумить и обстоятельно объяснить, почему русское самовладство намного достойнее польского беспорядочного правления.
Первая причина: потому, что на Руси, как мы уже до этого доказали, легко можно исправить все изъяны и ошибки правления. А у поляков их нельзя исправить.
Вторая причина: потому, что на Руси есть только один господин, который располагает жизнью и смертью подданных. А у поляков сколько властелей – столько королей и тиранов, сколько бояр – столько судей и палачей. Всякий может убить своего крестьянина, и никто с него не спросит и не накажет за это.
Третья причина: если на Руси бывают в тягость корчемные откупы и монополии одного только великого государя, то у поляков и в Литве существуют ещё более тяжелые монополии в боярских городах и селах. Ибо везде или евреи-откупщики сидят, или сам боярин раздает холопам вонючее питьё, которое они выливают на помойку, но однако же должны за него платить.
Четвертая причина: потому, что у поляков дозволено процветать всяки волкам, пожирающим души, то есть еретикам. Ибо к полякам сбегаются всех народов еретики, губители душ и служители дьявола, изгнанные из других мест. А на Руси они не могут ни жить, ни приходить, а, по Божьей милости, сохраняется правая вера.
Пятая причина: Польская земля – это прибежи людей со всего света. Ибо подобно тому, как на корабле вся грязь стекает в трюм, а на дворе в лужу, так и в Польскую землю сходятся и свободно там живут всех народов злодеи: разбойники, воры, изменники, еретики, всякие преступники. И вдобавок приходят туда целые бродячие народы. Оттого и сложены латинские стихи:
Польша – это новая Вавилония,
Немцев, цыган, армян и шотландцев колония,
Рай – для евреев, ад – для крестьян,
Клад для чужеземцев и бродяг из всех стран.
Земля её – прибежище для людей всего мира,
А для расточителей – корчма и квартира.
Сеймы собираются беспрестанно,
Люди волнуются постоянно,
Чужеземцы ею управляют,
А все народы её презирают.
(Это не выдумка Крижанича, а перевод польского оригинала, в примечании переводчиком даны следующие пояснения: «Эти стихи широко распространены в польской литературе первой половины XVII в. (СМ. S. Kot. Polska rajem dla Zidow… Warszawa, 1937)»)
…Седьмая причина: потому, что у поляков ни одно сословие не может быть довольно своим жребием, ни земледельцы, ни посадские люди, ибо господа их мучают и безнаказанно убивают, евреи терзают их, как бесы, а воины поедают их с кожей и костями. А на Руси их никто не притесняет.
Не могут быть довольны воины, ибо им никогда не платят жалования, и они не могут жить ничем иным, как воровством, разбоем и грабежом крестьян. А на Руси воинам всегда определена плата.
Не могут быть довольны местные торговцы, ибо рядом с ними торгуют обманщики всего света – цыгане, шотландцы, армяне, евреи. А евреи чеканят поддельные деньги, и принимаются там самые негодные деньги из всех соседних королевств. А на Руси не дозволено жить цыганам и евреям.
Не могут быть довольны и сами дворяне, кои так хвастают своей разнузданной свободой, ибо из-за непрерывных сеймов они никогда не имеют покоя, а всегда скитаются и разъезжают…
Не могут быть довольны и сами властели и весь народ польский, ибо при таком беспорядке они всегда должны терпеть чужеземных королей и вовеки не могут поставить короля из своего народа. А наш русский народ имеет благочестивых царей и государей из своего собственного племени согласно Божьей заповеди во Второзаконии, в гл. 17, где написано: «Не ставьте царем чужеземца, раз он не брат ваш»…» (Любопытно, но после смерти государя Федора Алексеевича эта книга в дореволюционной России никогда полностью не издавалась)
«В конце концов не могут быть довольны и сами эти сосватанные чужеземные короли, ибо сейм заглушает их своим обычным криком, и если они что-либо прикажут, то люди их не слушают.
Вывод. Если бы кто-нибудь обошел кругом весь свет, чтобы отыскать наихудшее правление, или если бы кто-нибудь нарочно захотел выдумать наихудший способ правления, он не смог бы найти иного, более подходящего способа, нежели тот, коим ныне правят в Польской земле. А главные причины этого – своевольство, чужебесие и чужевладство.
ИБО ИЗ ВСЕХ НЕСЧАСТИЙ, ЧТО МОГУТ ВЫПАСТЬ НА ДОЛЮ СМЕРТНЫМ ЛЮДЯМ, НЕТ ХУЖЕ, ПОЗОРНЕЕ И НЕДОСТОЙНЕЕ ЧЕСТНОГО МУЖА, НЕЖЕЛИ ЧУЖЕВЛАДСТВО, ТО ЕСТЬ ТО, ЧТО ИМ ПРАВИТ ЧУЖЕЗЕМЕЦ. МУЖ, КОТОРЫЙ УМЕЕТ ДОРОЖИТЬ ЧЕСТЬЮ, ДОЛЖЕН СКОРЕЕ СТО РАЗ УМЕРЕТЬ, НЕЖЕЛИ ДОПУСТИТЬ В СВОЕЙ СТРАНЕ ЧУЖЕВЛАДСТВО».
Между прочи м в этой книге дан довольно подробный и оригинальный разбор иностранной литературы написанной о России, в том числе и о временах Ивана Грозного.
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение shuric » 18 сен 2006, 11:19

По поводу "перенаселенных европейских городов" - чума выкосила население ВКЛ, где города были такие точно же, как и на Руси.

По поводу террора и запустения земель - в синодике 3 500 человек. Это конечно не все, но основная масса. Даже если считать, что от террора погибло 10 или 20 тысяч человек, на населении страны численностью в несколько миллионов человек это сказатся не могло (это впрочем не значит, что террор хорошая вещь).

Что касается восприятия Грозного современниками - часть польско-литовской шляхты вполне серьезно собиралась сделать Ивана своим королем (см. Б Флоря "Иван Грозный"). При этом противники кандидатуры Ивана на польский престол заказали несколько антиивановских сочинений (в частности кн. Курбскому), откуда сейчас некритично настроеные историки часто черпают сомнительные сведения о Иване.

Если посмотреть внешнеполитические итоги - Ливонская война которая велась одновременно против Ливонии, ВКЛ, Польши, Швеции и Османской Империи (главным образом в лице Крымского ханства) была проиграна, но с весьма незначительными уступками полякам и шведам. Но в то же время были присоединены огромные территории в Поволжье и Сибири, а пытавшейся оспорить эти завоевания Османской Империи нанесено решительное поражение (поход войск Селима 2ого под Астрахань). При этом, по итогам Ливонской войны Российское Царство сохранило военное могущество - короткая война с Швецией при Борисе Годунове кончилась поражением последней.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение thor » 18 сен 2006, 11:52

Редкий случай, когда я согласен с положениями, высказанными Шуриком! Но в этом случае он действительно прав - если принять во внимание тот облик царя-людоеда, нарисованный в традиционной историографии, тогда объяснить быстрое восстановление силы России и успешно еее расширение на востоке вкупе с относительно ничейным результатом Ливонской войны - если только вмешательством самого Господа Бога, а это не научный подход! :D
cogito, ergo sum
Аватара пользователя
thor
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 7725
Зарегистрирован: 18 апр 2006, 11:14
Откуда: Белгород

Сообщение Митрий Московский » 18 сен 2006, 12:57

Снижение плотности населения в центральной Руси, вполне объяснимы и без "душегубства" - осваивались новые земли, в Повлжье, Сибири, на юге.
Переселенцам создавались льготные условия и для "черных людей" и "безпоместных детей боярских" очень выгодные. Последние получали поместья, а "черные" могли сами стать "детьми боярскими", не говоря уж о возможности поступить в стрельцы или "городовые казаки", т.е. координально поменять социальный статус. Прецеденты были и на юге и в Сибири. Недовольными оставались лишь вотчинники, они теряли работников.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Helgi » 18 сен 2006, 13:50

Stanislaw писал(а):Насчет монетного дела, милостливый государь, да монетный кризис – состояние для Руси самое обыкновенное. thor, правильно толкует насчет отсутствия собственных месторождений драг. металлов. И если Ваню обвинять в этом деле, то не соизволите ли объяснить, кто же виноват в Медном бунте и кто придумал такие забавные «деньги» как «куны» и «мордки»? :)


Вот дожились. Сейчас меня монетному делу научат ))))
Кстати, Thor абсолютно верно понял мою мысль. У него обычно трезвый взгляд на проблему.

1. Откуда мнение, что монетный кризис является перманентным для допетровской Руси?
Не зная броду… Не нужно делать выводов не зная темы. Я вот, например, не берусь судить о перипетиях борьбы со Старицким.
Подавляющее количество эмитентов того времени не имели собственных месторождений серебра. Целые страны не имели собственного золота. Однако это не мешало им чеканить монету. Дело в регулировании обращения драг. металлов и умении управлять торговым балансом. Но это тема долгая и не интересная для данного форума. И.В. свел на нет гигантский толчок данный экономике реформой Глинской. А вот образование кладов в этот период – факт (не сравнить конечно со смутой). Как-то чувствовали люди нестабильность )))
Больно ударил по монетному делу переход отдельных мон. дворов земщину. Не берусь указывать версию А.С. Мельниковой относительно «разгрома» нелояльных м.д., так как сам в ней не уверен. Но факт остается фактом.

Ливонская война могла быть в случае удачного ее завершения самым великим свершением царя. По сравнению с ней, в целом для экономики, занятие сибирских земель могло показаться просто незначительной находкой – решалась колоссальная вековая задача. За осознание и попытку, честь ИВ и хвала! А вот реализация привела к полномасштабной катастрофе. Только при Годунове кое-как выкарабкиваться стали.

Грозного можно обвинять в незнании экономики глупо, чай не Адам Смит. Но в том, что похерил (умышленно или по недосмотру) работу денежной системы нужно. Действия по предотвращению кризиса понятны. Предприняты не были. Последствия налицо: обнищание, дороговизна денег, уход денежной массы в сбережения, меновая торговля, сужение рынков, децентрализация экономики. Вешаться нужно после такого. Поверьте, от состояния торговли (западной ее части) тошно становится.

2. Про медный бунт, куны, векши и т.п…
Скорее доказательства обратного. Нужно знать предмет.
В первом случае виноватых искать бесполезно. Причина во всем комплексе. И неумение организовать монетное производство и отсутствие мастеров и узкий рынок и отрицательное торговое сальдо.
Шкурки и их обрезки это скорее местные денежные суррогаты. Беда закрытых мир-экономик. Притом в другом временном промежутке.
Неумение организовать монетное производство. Показательно, что позднее появилась обширная эмиссия удельных княжеств.

Медный бунт – классический пример неудачной эмиссионной политики, следствие малой искушенности в подобных делах проводивших реформы. Идея богатая – реализация бестолковая. Надеюсь пояснять не нужно.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение shuric » 18 сен 2006, 14:22

Ну важность занятия Ливонии не стоит преувеличивать. Кусок побережья Балтики у России и так имелся. Другое дело, что Ивану было лень строить собственные порты, а дворянство жаждало земель с крепостными.
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 18 сен 2006, 14:50

shuric писал(а): а дворянство жаждало земель с крепостными.


Не было тады крепостных крестьян, холопы были, но в основном - управляющие, дьяки и пр. :lol:
А земли... За период войны земли в Ливонии получили 200-300 помешиков, ну и 400-500 стрельцов, по сравнению с Поволжьем и Югом - мизер. Вот народу оттуда вывели много, практически всех кто не успел в Ревель и Ригу спрятаться.
Не думаю, что Иван всерьез хотел захватывать порты. Еслиб и захватил, то оставил бы их Магнусу, оставаясь протектором Чтоб "переварить" такое преобретение нужно не одно поколение.
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение shuric » 18 сен 2006, 14:55

Это на Руси не было. А Ливонии были (Юрьев день, там вроде не вводили).
shuric
Полибий
Полибий
 
Сообщения: 3730
Зарегистрирован: 11 мар 2005, 22:56

Сообщение Митрий Московский » 18 сен 2006, 16:00

Сложный вопрос, но кажется, на завоеванных землях вводилась русская юрисдикция, т.е. местные "целовали крест" и уже подчинялись русским порядками. За исключением земель отданных Магнусу и особо оговоренным договором с отдельными местностями. Но там и помещиков русских не "испомещали". :?:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Helgi » 18 сен 2006, 19:10

shuric писал(а):Ну важность занятия Ливонии не стоит преувеличивать. Кусок побережья Балтики у России и так имелся. Другое дело, что Ивану было лень строить собственные порты, а дворянство жаждало земель с крепостными.


Я тоже не понимал что за радость Ивану была в Ливонии: песок и елки. Потом познакомился с некоторыми данными относительно торговли на Балтике. Оказывается не понимал масштаба проблемы. Дело в том, что торговля в те времена не была свободной. Сопредельные государства не собирались пускать русских купцов на «внутренний рынок» Европы. Экономикам государств-посредников была выгодна ситуация когда они сами контролировали товаропотоки. Получалось, что русские негоцианты получали крохи собираемые с внутреннего рынка (фактически их посреднеческая деятельность это еще один налог с производителя). А, основные прибыли зарабатывались на обильных внешних рынках. Один из возможных продуктов экспорта – зерно, было начисто отрезан собственным экспортом Польши (в лучшие ее времена) и восточных владений австрийской короны. В России же дороговизна денег делала экспортные продукты крайне дешевыми. Я был удивлен примерам из бухгалтерских книг монастырей. Типичная оптовая закупка одного из богатейших купцов того времени (найду – дам точные данные): что-то типа за пеньку 5 рублей.
5 рублей = 500 копеек = около 11 талеров
К примеру, через 50 лет в Голландии редкие луковицы тюльпанов буду продаваться за десятки тысяч талеров. В России годовой доход мещанина в 2-3 рубля в год был обычным делом. В Европе 1 талер мог стоить «годовой абонемент» на дрова или уголь. Вот такая разница в ритме жизни. Разница между русской и европейской ценами оседала в карманах голландских, немецких, английских купцов. (кстати, можно позлить прибалтов: значительная часть того что они построили было сделано на наши денюжки ))))) )

Русский купец был нищ по сравнению со своим западным коллегой (восточный рынок другое дело). Из страны вывозилось сырье, а ввозилось серебро.
Государство благодаря монополии на производство монет и курсовой разнице фактически получало 8,5% прибыли от экспортных операций. Своеобразный косвенный налог – пополнявший гос. бюджет. Замечу что так или иначе 8,5% взималось единовременно со всей денежной массы. Представьте, что поток иссяк. Для большинства современный государств потеря такого налога – верная смерть.

Для того чтобы прервать эту цепочку необходимо было всего лишь обрубить поток серебра. В нашем случае это делала (частично или целиком) каждая война затрагивавшая территорию посредников, т.е. прибалтийские территории. Переориентировать торговлю вмиг было невозможно. Организовывать закупку серебра по другим каналам гос. власти не умели. Денежные суррогаты населением не принимались. Вот и заперли Россию в малоденежном натуральном хозяйстве, наедине с дешевым сырьем, аграрной экономикой растущим населением и собственными политическими проблемами. Обычно в таких условиях получаются кровавые бойни.

Это только один аспект – экономический. А есть еще и политический, социальный, культурный, научно-технический …

Для того чтобы пустить свежего воздуха жизненно необходимо было прорвать кольцо недоброжелателей-пиявок вокруг России. У Ивана Васильевича мочи не хватило. Жаль. Почему – вот вопрос! Мне кажется на него и нужно отвечать.
я так думаю
Аватара пользователя
Helgi
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 267
Зарегистрирован: 21 авг 2006, 10:05
Откуда: Таганрог

Сообщение cheremis » 18 сен 2006, 20:57

Митрий Московский писал(а):А земли... За период войны земли в Ливонии получили 200-300 помешиков, ну и 400-500 стрельцов, по сравнению с Поволжьем и Югом - мизер.
Писцовые книги свидетельствуют , что во второй половине 60-х годов 16 века в Свияжском уезде было испомещено только 34 русских служилых человека , а в Казанском 199 . И те были большей частью ссыльными и в 1566/67 гг. по царской амнистии вернулись в центральную Россию . В дальнейшем , вплоть до "смутного времени" , массовых переселений в Казанский край не проводилось , сюда лишь спорадически направлялись небольшие группы русских дворян .
Не вникая в суть вопроса , многие историки в своих работах повторяют ничем не подкреплённое утверждение о спонтанной народной колонизации края , якобы начавшейся сразу после завоевания . Но даже беглое знакомство с источниками рисует перед нами совершенно обратную картину . Приграничная с ханством полоса в десятки и даже сотни километров по линии Мещёра-Муром-Нижний Новгород-Унжа-Вятка-Пермь была настолько опустошена вследствии частых казанских вторжений , что потребовались дорлгие годы для их повторного освоения . Для обеспечения своих новых поместий русские феодалы вынуждены были принудительно переселять в Среднее Поволжье крестьян из центральной России , зазывать переселенцев предоставлением льгот . Так , русские крестьяне Благовещенского монастыря из Курмышского уезда в марте 1607г. в челобитной грамоте патриарху писали , что "созывали де их первые власти на пустошь на Плотинский враг на льготу ... потому , что де место на украине , близко черемисы". Даже освобождённые русские полоняники в массе своей не остались в крае , а предпочли вернуться на родину . Даже с учётом возможного преувеличения (количества вернувшихся в летописях) ясно , чтопроизошёл массовый исход русского населения , которое могло бы заселить Среднее Поволжье и стать опорой новой власти . Только в 17 веке русское крестьянство начало постепенно осваивать Среднее Поволжье .
С одну сторону черемиса , а с другой берегися.(древнерусская пословица)
Аватара пользователя
cheremis
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 167
Зарегистрирован: 06 май 2006, 22:42

Сообщение Stanislaw » 18 сен 2006, 21:15

Helgi писал(а):Для того чтобы пустить свежего воздуха жизненно необходимо было прорвать кольцо недоброжелателей-пиявок вокруг России. У Ивана Васильевича мочи не хватило. Жаль. Почему – вот вопрос! Мне кажется на него и нужно отвечать.

Ну наконец-то нашёлся человек, который затронул самый нерв проблемы - а действительно, почему? И тему ты развил совершенно верно - от экономики. Только я бы ещё более конкретизировал и заострил этот вопрос, например так: а кому внутри страны было выгодно поражение России в Ливонской войне?
Какие будут мнения господа?
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Митрий Московский » 18 сен 2006, 21:51

cheremis
А кто в Смуту со всеми Самозванцами воевал?
И при чем тут "русское крестьянство"? Помещикам вполне хватало местных, там не пустыня была, а заселенный край. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Сообщение Stanislaw » 19 сен 2006, 10:26

Митрий Московский писал(а):cheremis
А кто в Смуту со всеми Самозванцами воевал?

Ну как же Вы недогадливы, Митрий! :D Конечно же черемисы. Потом они прошли и покорили всю Сибирь до Тихого океана, потом отвоевали у Польши Киев и Смоленск, потом "прорубили окно в Европу", основали Питер, потом... :D
Stanislaw
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1691
Зарегистрирован: 04 июн 2006, 14:42
Откуда: Сталинград - Москва

Сообщение Митрий Московский » 19 сен 2006, 10:50

Stanislaw писал(а):Ну как же Вы недогадливы, Митрий! :D Конечно же черемисы.

Но они ведь в это время воевали с "русскими окупантами", видать с теми 34 испомещенными в Свияжском уезде. Не до самозванцев. :lol:
Аватара пользователя
Митрий Московский
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 июн 2005, 09:54

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 43