Иван Грозный -3

[thor]

Снижение плотности населения в центральной Руси, вполне объяснимы и без "душегубства" - осваивались новые земли, в Повлжье, Сибири, на юге.
Переселенцам создавались льготные условия и для "черных людей" и "безпоместных детей боярских" очень выгодные. Последние получали поместья, а "черные" могли сами стать "детьми боярскими", не говоря уж о возможности поступить в стрельцы или "городовые казаки", т.е. координально поменять социальный статус. Прецеденты были и на юге и в Сибири. Недовольными оставались лишь вотчинники, они теряли работников.

Миграция, конечно, имела место, однако все-таки в определенном снижении численности населения в центральных уездах виноваты все-таки, на мой взгляд. прежде всего, война, болезни и пр.ДОстаточно указать хотя бы на набег Девлет-Гирея. Да и с посохой тоже обращались не лучшим образом. Я уже не говорю о запустении северо-западных уездов в 1579-1581 гг. от рук литовцев. Другое дело, что замосковский край затронут всеми этими бедами был в меньшей степени. Кроме того, нужно учтывать и такой момент, как отъезд крестьян из помещичьих имений в боярские вотчины.

[Митрий Московский]

Конечно сыграли роль все факторы. Однако из множества:
1.Потери во время военных действий
2.Потери от болезний
3.Потери от набегов.
4.Миграция населения в поисках "где лучше".
"Душегубство" по-видимому стоит на последнем месте. Если конечно не предположить, что Иоан сам позвал Девлет Гирея на Москву, а Стефана Батория ко Пскову и создал им благоприятные условия для "сбора урожая" и уничтожения местного народонаселения , но тогда не понятно почему Кучуму в этом праведном деле было отказано? Культурный человек, из Бухары, у него даже две пушки были , вполне мог отвоевать у сумасшедшего и Казань и Астрахань, а заодно и весь Северо-Восток вырезать.

[cheremis]

Ну как же Вы недогадливы, Митрий! Конечно же черемисы.

Но они ведь в это время воевали с "русскими окупантами", видать с теми 34 испомещенными в Свияжском уезде. Не до самозванцев.

Про треть русского войска , состоявшего из черемис , не напомните , кто писал в этой теме ? Путать время Черемисских войн и время Смуты , не простительно . В источниках ясно указано , сколько полков и в какое время было отправлено в Черемисскую землю , и командовали ими не неумехи , а такие люди как Хворостинин и ничего поделать с бунтом на луговой стороне не могли ... "Черемисские войны" , не я придумал этот термин его придумали современники . И не я придумал пословицу "С одну сторону черемиса , а с другой берегися" её придумали храбрые московитские аники-воины .

[cheremis]

cheremis
А кто в Смуту со всеми Самозванцами воевал?

Ну как же Вы недогадливы, Митрий! Конечно же черемисы. Потом они прошли и покорили всю Сибирь до Тихого океана, потом отвоевали у Польши Киев и Смоленск, потом "прорубили окно в Европу", основали Питер, потом...

Поделитесь источниками

[Митрий Московский]

Аники-воины, все таки храбрых черемисов завоевали? Или наоборот?
И против самозванцев и поляков вели черемисов в бой, те самые Аники-воины, испомещенные на тех землях.
Даже в черемисских войнах, против "воровских черемисов", воевали "верные". Черемисские войны- более гражданские, инспирированные извне.

[Князь]

По поводу военных неудач Грозного. Грозному пришлось воевать одновременно на несколько фронтов. Как показала история, воевать на несколько фронтов одновременно не удалось ни одному государству. Грозный ещё достойно закончить умудрился.

По поводу монет. Сколько я помню с серебром на Руси всегда были напряги. Именно поэтому и дань ордынская такой тяжелой была. Но к какому-то существенному экономическому кризису дефицит драгметаллов при Грозном не привёл. Кстати, именно этот самый дефицит и привёл гораздо позже к реформам, вызвавшим Медный бунт. Опять же, трагичность оного сильно преувеличена. Народ как обычно побунтовал и смирился. Видимо не всё так плохо было. Да и финансовая реформа боярина Морозова считается успешной, если уж совсем по честному.

Ну и про оскудение земли, повторюсь, сказки. Это надо в теме про мифы писать.

[Митрий Московский]

Насчет войны на два и более фронтов, верно подмечено. Фридрих II имел очень развитую экономику и отличную денежную систему, но к концу Семилетней войны, она вобщем-то развалилась, хотя война велвсь "в кружевах". Ливонская шла в 3 раза дольше, начиналась с не очень сильной экономикой, велась варварскими методами, а результат наверное получше
Медный бунт конечно дело неприятное, но произошел он позже, перед ним ещё Смута была, кады образованные европейские экономисты, и не только вывезли с Руси всё, что блестело, не брезговали даже речным жемчугом из ушей девок деревенских. Удивительно, как ещё Михаил Федорович и Алексей Михайлович умудрились платить своим служилым, нанимать иностранцев и проводить реформы, более грандиозные, чем Петрушины, на выжженой земле, с чистого листа. Их труд подобен восстановлению Западной Германии и Японии после ВМВ, но они не имели "доброго заокеанского дядю". Всё делали сами, со своей кондовой экономикой.

[thor]

Одним словом, история России XVI - XVII веков основательно замусорена мифами и штампами, от которых отказываться крайне трудно и к тому же небезопасно. Спасибо Петру I, коий "просветил" нас, русских, что до него был сплошной мрак и темнота, но вот он явился - и явился свет. Господь, да и только!

[Митрий Московский]

Господь, да и только!

Мережковский использовал другой термин - "Антихрист"
А в целом конечно, вся Акадэмия, постпетровская превозносила его свершения, совершенно забывая о предыдущих Романовых, а династию Рюриковичей и вовсе считали чем-то диким и азиатским.
Но если Петр двадцать лет бился с одной Швецией в союзе с Польшей, Саксонией и Данией, то его отец Алексей Михайлович воевал 13 лет с тойже Польшей, Швецией и помогавшей им Европой. Добился большего и бороды никому не брил
Армия при Алексее Михайловиче вооружена была по "последнему слову техники" в отличии от Петрушиной куда свозили весь хлам с европейских рынков

[thor]

Щас Shurik придет и напишет, как Алексей Михайлович воевал со шведами и поляками и прочими супостатами. И останутся от Митрия и thor'а то же, что и от шведов под Полтавой!

[Митрий Московский]

Как мог, так и воевал. А Украину присоеденил, и Смоленск

[Stanislaw]

Как мог, так и воевал. А Украину присоеденил, и Смоленск

Верно сказано. Однако Митрий, даже невооруженным глазом видно, что Пётр Алексеевич для Вас своеобразный "пунктик" и где Вы его только не "поминаете добрым словом".
Между тем противопоставление Алексей - Петр один из глупейших мифов отечественной историографии, сложившийся уже после смерти Петра. Он сам таких глупостей никога не терпел. Документально зафиксирован случай когда Матвеев (сын боярина Артамона Матвеева) пытался польстить Петру довольно едко в его присутствии оценивая дела Алексея Михайловича, за что немедленно был бит палкой.

[Stanislaw]

Между прочим, военная система царя Алексея во многом была развитием военных принципов заложенных Иваном Грозным. который без сомнения был одним из величайших русских военачальников. На мой взгляд в этой системе можно выделить ряд принципиальных моментов, которые придавали ей самобытные и оригинальные черты. К примеру, Иван, по всей вероятности принципиально отказался от формирования тяжелой конницы (сравните этот период с аналогичным в Польше), а также специализрованных отрядов пехоты (копейщики, меченосцы и т.п.) зато сделал упор на формирование универсальных пехотных соединений (способных действовать огнестрельным и холодным оружием) - стрельцов. Согласно сообщению Герберштейна у Василия III была лишь 1 тысяча наемников с огнестрельным оружием, Иван сформировал сразу 3000 стрельцов, к концу его правления это подразделение выросло до дивизии - 12000 чел. (Алексея Михайлович развернёт эту дивизию в корпус - 55000 чел.) Сам по себе такой рост - наилучший показатель оценки русскими военачальниками эффективности стрелецких соединений. Вобще отличительной чертой ивановой стратегии являлась ставка на огневую мощь, что способствовало бурному развитию артиллерии. О превосходстве руской артиллерии над противником свидетельствуют практически все иностранные источники XVI-XVII вв. (Недавно наткнулся на сообщение датского дипломата, которые свидетельствует, что царь Алексей лично проектировал артиллерийские орудия большой мощности, причем разборной конструкции, так что дарования Петруши не на пустом месте росли ).

[Князь]

Не, ну про величайшего военначальника это вы сильно загнули!
Организатор, да, был выдающийся. Пропагандист, кстати, тоже.

Кстати ещё мысли по поводу "запустения и разорения" сельского хозяйства. Ну не могло такого быть в принципе. Главный движущий стимул опричников был перераспределение богатств от старобоярской верхушки к новым служилым землевладельцам. А главным богатством была земля. Но не просто земля, а с хозяйственными субъектами на ней. Без оных такое "богатство" никому было нафиг не нужно. Первыми опричниками на деревне были естественно Романовы. А они были ребята рачительные. Не дали бы они крестьян убивать. Не в их это интересах. Да и прочие опричники от Романовых мало чем отличались. Вот и получается, что брехня это всё про поголовное вырезание опричниками деревень репрессированый бояр. Не в их это было интересах.

[Митрий Московский]

Естественно, земля без людей, никому не нужна. Людей очень даже ценили. Любопытный пример: в конце Ливонской войны, когда Баторий совершал свои походы на Русь, многие крепости сдавались на "почетную капитуляцию", гарнизону разрешалось либо присягнуть Стефану, либо возвращаться "на Москву". Подавляющее большинство служилых возвращались, оставались только "мобилизованные крестьяне". Никаких репрессий против вернувшихся не предпринималось. Иногда только стегали кнутом воевод, да и то в случае, если попыток сопротивления не было вовсе, или условия сдачи совсем позорные.
Насчет Петруши, ну не люблю я его за "преклонение перед западом", меньше надо было Гордона и Лефорта слушать, своих генералов опытных море было (правда с бородами). И ломать систему созданную при АМ и ФМ не стоило, все равно после "Нарвской конфузии" все вернулось на свои места. Да и "консерватор" он в отличие от отца. У АМ пехота почти поголовно огнестрелом вооружена была, а Петр опять к пикинерам вернулся...