Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 19 янв 2013, 12:06

Сергей Заграевский писал(а): Что-то должно было быть.

Тогда это должно было и на миниатюрах Радзивилловской летописи быть, однако там нет никакого разделения. Только отношением самого летописца к Мстиславичам и Ольговичам:

Изображение
Победно трубят после победы переяславцев Радз.1136 (М.394)

Изображение
Уныло трубят трубы. Ольговичи у Киева Радз. 1137 (М.397)

Переяславский воевода не позднее 1146 года у Изяслава был Шварн. Он и в событиях 1146, и в 1151 Зарубский брод обороняет и далее не раз упоминается после смерти Изяслава уже в Переяславле. (см. выписки по этому имени).

P.S. C Петрилой: книга - это одно, но фильм, чтобы не иметь "славы" "Горбатой горы" - без этих сцен должен быть.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 19 янв 2013, 18:57

Огромное спасибо, что напомнили про Шварна, заменил на него вымышленного Коснята, и маневр у Зарубского брода обосновал.

По поводу отличий войск: может быть, вспомнится что-нибудь подобное в гражданских войнах Рима или других стран? Цезарь, переходя Рубикон, ничем своих легионеров не украсил? Вопрос этот сугубо академический, для романа никакого значения не имеет, просто интересно. Хотя, если хоть какой-нибудь аналог вспомнится, я в роман внесу белые ленточки оппозиции )))
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 19 янв 2013, 22:46

Сергей Заграевский писал(а): я в роман внесу белые ленточки оппозиции )))

Ну тогда "политкорректность" романа будет зависеть от того будет ли на Петриле "белая ленточка" или нет )))
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 20 янв 2013, 16:34

Поскольку у меня все-таки роман, а не научное исследование, я написал, что воины надевали на шлемы цветные ленты: у Изяслава - синие, у Юрия - красные. По цвету предполагаемых гербов. Иначе, действительно, даже понять невозможно, кто побежал, а кто нет.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 21 янв 2013, 06:23

Сергей Заграевский писал(а):Поскольку у меня все-таки роман, а не научное исследование, я написал, что воины надевали на шлемы цветные ленты: у Изяслава - синие, у Юрия - красные.

Вот тут то и получается, что если бы на Изяславе Мстиславиче была синяя лента, то зачем бы его пытались убить, а узнали его, только когда он снял свой шлем, т.е., как и писал ранее, воинов больше знали в лицо. Но не суть, раз роман, то можно.

Насчет темницы. Сажали в поруб, даже князей (того же Игоря Ольговича и кстати Всеслава Полоцкого), тех кто разболелся могли перевести под арест при церковном доме (того же Игоря Ольговича, правда, после того как его в схимники постригли). Насчет применения пыток, в летописях употреблено "истязаша" (например, папа из орды в 1378), но это просто телесное наказание, побили иными словами.

Про Русь в одном месте употреблено слово "царство" без кавычек. Изяслава Мстиславича хоть и называли "царем", как раз за то, что он участвовал в постановке митрополита, и Юрий Долгорукий ему писал "царствуй себе в Киеве...", но само политическое устройство Руси так именоваться не могло.

Насчет еды при побеге, предлагаю воспользоваться подсказкой Автора СПИ, когда Игорь с Овлуром бежали на Русь, то они передвигались вдоль реки по уреме [лугу], и не лягушками питались, а сбивали себе гусей и лебедей к завтраку, обеду и ужину.

и потече къ лугу Донца, и полетѣ соколомъ подъ мьглами, избивая гуси и лебеди завтроку, и обѣду, и ужинѣ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 21 янв 2013, 08:53

Лемурий писал(а):Вот тут то и получается, что если бы на Изяславе Мстиславиче была синяя лента, то зачем бы его пытались убить, а узнали его, только когда он снял свой шлем, т.е., как и писал ранее, воинов больше знали в лицо. Но не суть, раз роман, то можно.


В детстве у меня была настольной научно-популярная книжка "Рассказы русских летописей", и я еще ребенком не понимал, как это можно было не узнать князя, а если даже не узнал, то зачем было пытаться убить, а не взять в плен и получить большой выкуп. А Изяславу что, трудно было сразу сказать, что он именно Изяслав, а не просто какой-то князь? И уже тогда, в детстве мне все это казалось странным. А сейчас я уверен, что Изяслава пытался убить именно диверсант, который на самом деле прекрасно знал, что перед ним именно Изяслав.
Вообще мой принцип таков: наши предки были не глупее нас. В истории архитектуры я тоже исповедую этот принцип, вот пример: http://zagraevsky.com/build.htm .

По поводу еды: видимо, у Игоря Святославича были лук и стрелы, а не было бы - как миленький лягушками питался бы :)
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 21 янв 2013, 12:32

Сергей Заграевский писал(а): сейчас я уверен, что Изяслава пытался убить именно диверсант, который на самом деле прекрасно знал, что перед ним именно Изяслав.

Ну тогда непременно убили бы, особенно после того как он представился. Просто имейте ввиду, что одежда Изяслава была в грязи и крови.

    "Якоже снидошась полци, и коньници, и пешии, Изяславъ же лежаше раненъ, и тако всъхопися [привстал], и ту хотеша и Кияне пешци убити, мняще ратного, не знаюче его.
    Изяславъ же рече: "князь есмь".
    И единъ от них рече: "а такъ ны еси и надобе", и вынза мечь свои и нача и сечи по шелому.
    Изяславъ же рече: "азъ Изяславъ есмь, князь ваш", и сня с себе шеломъ, и позна и.
    И то слышавше мнози, и въсхытиша и руками своими с радостью, яко царя и князя своего Изяслава..
    " (Ипат. 1151)
    ----
    "Изяслава же Мстиславича язвиша в руку и свергли и бяхуть с коня, и хотеша и убити свои пешци, не знаючи его, но сня с себя шелом и познаша и..."(Лавр.1151)
Как поворот романа такое развитие событий вполне реалистично, хотя те же пешие не добили его, а с радостью вынесли с поля боя.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 21 янв 2013, 14:00

" Изяслав и Климент на самом деле не собирались обретать церковную независимость от Константинополя, и уж тем более переходить в нашу католическую веру."

Про католическую веру согласен, не только Изяслав Мстиславич, но и его внук Роман Мстиславич отказался от принятия католической веры и твердо стоял на православии.

Изображение
Н.В. Неврев "Роман Галицкий принимает послов папы Иннокентия III", 1875

А вот что касается "независимости", т.е. автокефалии, то именно её и добивались своими реформами Климент и Изяслав.

Остается присоединиться к той оценке этой смерти [Изяслава II Мстиславича], которую дает профессор М. Грушевский, считавший ее великой утратой для Киевщины, а тем более тяжелою, что дела международных отношений стали складываться черезвычайно благоприятно для Изяслава. Умер Владимирко Галицкий, Святослав Ольгович уже смотрел в сторону от Юрия, половцы - устрашены походом Мстислава Изяславича. Переживи Изяслав Юрия и Вячеслава, он стал бы господином положения на Руси. Прибавим к этому, если позволительны такие предположения, что и церковный вопрос мог принять иное течение, и не за горами было бы признание Империей русской митрополии для Киева. Смерть Изяслава в этом последнем смысле сняла, как известно, навсегда для Киева вопрос о русском митрополите...
-------
Присёлков М.Д. ОЧЕРКИ по церковно-политической истории Киевской Руси X-XII вв, (1913), Спб, 2003, с. 211-212

Подобная церковная независимость установилась в Болгарии после антивизантийского восстания Петра и Асеня в 1185-1186, в результате чего Болгарская Церковь стала автокефальной.

Тема автокефалии на Дунае, кстати, присутствует в СПИ.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 21 янв 2013, 14:58

Да, по поводу автокефалии - важное уточнение. Переформулирую в романе. Спасибо!

А вообще интересно, что чем глубже погружаешься в историю, тем больше личных симпатий и антипатий. Я, например, Изяслава не люблю за то, что ничего не строил. Соответственно, люблю Долгорукого, он ведь и в Киеве строил.
И это неудивительно: как ни крути, я смотрю на историю сквозь призму архитектуры.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 21 янв 2013, 15:17

Про строительство храмов по Золотому Кольцу очень интересно и познавательно написано, тем паче, что и сам был самовидец сохранившихся на сегодняшний день.

Уточнение:

"Мстислав, сын Изяслава от первого брака, отправился в сторону Грузии встречать свою будущую мачеху"

Мстислав второй год подряд (в 1153 она не приехала) встречал свою мачеху у Ольшья фортпост у Черного моря, от Киева это не в сторону Грузии, а юго-западнее, а из Грузии говорится, что Изяслав жену взял.

    "На ту же осень посла отець Мьстислава [Изяславича] противу мачесе с Володимеромъ Андреевичем [сын Андрея Владимировича Доброго] и с Берендичи, и ходиша до Олешья, и не обретше еи, воротишася..." (Ипат.1153)
    -----
    "Посла Изяславъ второе сына своего Мьстислава противу мачесе своеи, бе бо повелъ изъ Обезъ жену собе, цареву дщерь, и срете ю в порозехъ, и приведе ю Киеву, а самъ иде в Переяславль..." (Ипат.1154)

т.е. поехал Мстислав встречать мачеху как и раньше в Олешье, но встретил у "порозехъ" (пороги Днепра). На схеме тремя чертами обозначено.

Изображение
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 21 янв 2013, 15:41

. А жена великого князя?
- Она пережила мужа, так как была гораздо моложе, и женское тело вообще более выносливо к действию ядов. Но пережила ненадолго.


Не просто долго здравствовала, но ещё и ни одного мужа со света сжила. Так понимаю была связана с византийской "тайной канцелярии", поскольку все её мужья были прямые враги Византии.

1152 год Русудан в браке с султаном Масуд Темирек (Masud Temirek). Из Руси приходит весть, что киевский князь Изяслав овдовел и ищет новую жену. В этот же год 2.10.1152 муж Русудан умирает, как нигде не написано.

Весной (после марта) 1154 года Изяслав Мстиславич встречает новую жену "дщерь цареву из Обезов" - 13.11.1154 года мучительно умирает.
"Томъ же лѣтѣ разболѣся великии князь Киевьскии Изяславъ... и плакася по нем вся Руская земля" (Ипат.1154)

В 1156 году у султана Сельджукской империи Ахмад Санджар умирает его первая жена Turkan Khatun. Тут ему подворачивается удачный брак с вдовой султана Masud Temirek Русудан. Проходит чуть более полугода и вот "счастливый" молодожен:

В Хорасане делами государства ведал султан Санджар ибн Мелик-шах, Сельджук [последний представитель ветви так называемых «Великих Сельджуков»]...После того он подвергся желудочному заболеванию, оно привело к дизентерии, и он скончался.
--------
Рашид ад-Дин Сборник летописей


В комментарии ЖЦЦТ значится: "Русудан — сестра царя Георгия III, тетка царицы Тамар. Супруга Гийас ад-Дина Сулейман-шаха Сельджукида, который правил Западным Ираном и Ираком в 1160—1161 гг. Овдовев, она вернулась на родину, принимала активное участие в политической жизни страны. С ее согласия решался вопрос о замужестве царицы Тамар. В возрасте 80-и лет приняла монашеский постриг (примерно в 1210 г.)"

Прошло после этого несколько лет, и умер царь Георгий. Воцарились скорбь и безмерная печаль, в особенности у сестры его Русудан. Эта последняя была бывшей невесткой великих шамирамских султанов и царицей, носительницей власти всех хорасанских владык. Она, по причине овдовения привезенная из султанских владений обратно на свою родину, села царицей Грузии, но, прежде всего, явилась славой своего дома и всего нашего царства. В это время Тамар находилась у нее, у своей тетки, вместе со своей сестрой, которая тоже носила имя Русудан. Предлежащее повествование здесь лишает меня возможности рассказать о царице Русудан, сколько ею было обнаружено красоты и превосходства сравнительно со всеми царицами, какие жили до нее. Впрочем, дерзнем хоть что-нибудь сказать о ней, например, что, она, будучи уже восьмидесятилетней, крепко возлюбила девство, святость и добродетель во всей их полноте.
------------
Жизнь царицы цариц Тамар
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 21 янв 2013, 16:35

Сергей Заграевский писал(а):Да, по поводу автокефалии - важное уточнение. Переформулирую в романе. Спасибо!

"князь Изяслав Мстиславич стремился вывести русскую церковь из-под юрисдикции византийского патриарха и использовал для этого свои связи в католическом мире..."

Наверное, все-таки правильнее поддержал инициативу Русской Церкви к автокефалии. Католическая церковь ему не помогала, исключительно "латинские шеломы" ляхов и угров.

P.S.Дочитал до конца. С Петрилой - сильный поворот событий. А с сообщением:

" в 1174 году одним из организаторов заговора, приведшего к смерти князя Андрея Юрьевича Боголюбского, был Петр, Кучков зять – прим. перев.)"

и вовсе вся мозаика женитьбы на дочери Кучки и место киевского мытаря одной не менее интригующей нитью связываются - ЖДУ ПРОДОЛЖЕНИЯ !!!

Предрекаю хороший сценарий, фильм, а книга станет бестселлером, на голову выше популярного "чтива". Здесь помимо интригующего сюжета можно и знания пополнить о градостроительстве Киевской Руси. В общем, браво !!!
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 22 янв 2013, 09:22

Спасибо!
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 06 фев 2013, 06:39

На досуге перечитывал Карамзина и вот что нашел в т. 3. Речь о междоусобной войне после смерти Андрея Боголюбского.
Михаил, будучи действительно весьма нездоров, приближался
к Владимиру, когда полк Суздальский, выступив из-за горы в блестящих латах и
распустив знамя, с воплем устремился на его дружину. Устроенная Михаилом,
она изготовилась к сражению; стрелки с обеих сторон начали битву; но
Суздальцы - изумленные стройным ополчением неприятелей - вдруг обратили тыл,
бросив хоругвь Княжескую. Летописцы говорят, что ни те, ни другие воины не
отличались никаким особенным знаком и что сие обстоятельство спасло многих
Суздальцев: ибо победители не могли распознавать своих и неприятелей.


Значит, в других случаях "особенные знаки отличия" были-таки. Лишний раз убеждаюсь, что наши предки были не глупее нас.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 06 фев 2013, 09:23

Сергей Заграевский писал(а):
Летописцы говорят, что ни те, ни другие воины не отличались никаким особенным знаком и что сие обстоятельство спасло многих Суздальцев: ибо победители не могли распознавать своих и неприятелей.

Значит, в других случаях "особенные знаки отличия" были-таки. Лишний раз убеждаюсь, что наши предки были не глупее нас.

У любой медали есть ДВЕ стороны. Данное сообщение говорит, что воины НЕ отличались друг от друга, это и помогло суздальцам убежать...
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 18673
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Пред.След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 1