Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 15 фев 2013, 00:47

Уважаемый Сергей Вольфгангович, нашел ещё один спорный момент:

"если смотреть изнутри Руси, то собственно Русью называются только старейшие земли на юге – Киевское, Черниговские и Переяславское княжества."

Вы, видимо, исходите из работы :arrow: Рыбаков Б.А.Киевская Русь и русские княжества XII-XIII вв. — М., 1982:

для Руси остается Среднее Приднепровье с Киевом, Черниговом, Переяславлем и Северская земля, ни разу не противопоставленная Руси.


Меж тем в известии за 1180 год о Рюрике говорится:

    "Рюрикъ же.. размысливъ с мужи своими угадавъ бе бо Святославъ стареи леты и урядився с нимь съступисть ему старешиньства и Киева а собе возя всю Рускую землю ..." (Ипат. 1180)
А владел он лишь Киевской волостью и отнюдь не Переяславлем и, конечно, не Черниговым.

За 1183 год такое известие:

"Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол" (Ипат. 1183)

УГЛА (Угол, Ерель) р. и уроч. в Переяславской обл. (См. Барсов. Очерки...), т.е. даже язык и гидронимы переяславцев отличались от таковых руси (= жителей киевской волости).
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Сергей Заграевский » 15 фев 2013, 09:27

Да, с Русью путаницы много. И эта тема сейчас становится все более и более остро-политизированной из-за вопросов правопреемства Украины на название "Русь" ;) Я подумаю, как обтекаемо сформулировать.
Сергей Заграевский
Логограф
Логограф
 
Сообщения: 68
Зарегистрирован: 07 июн 2007, 09:58
Откуда: Москва

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Левенець » 16 фев 2013, 11:19

Сергей Заграевский писал(а):Да, с Русью путаницы много. И эта тема сейчас становится все более и более остро-политизированной из-за вопросов правопреемства Украины на название "Русь" ;) Я подумаю, как обтекаемо сформулировать.

Нет никакой путаницы в том, что являлось"русской землей" в 12 веке- путаница в головах "патриетов" предлагающих осетрину "второй свежести",которые рекомендуют автора,утвержавшего, что:"Впрочем, можно, кажется, принять, что в Начальной летописи все население Афетовой части разделяется на следующие народные группы: ...... литва, к которой относят ятвягов, чудь и славяне",но даже этот автор(в целом автор как для 19 века и неплох,но не более) писал:"... и что им противополагалась тогда Русская земля (1148; Ипат. лет., 39). B теcном смысле этого слова, т. е. все течение Днепра вниз от верховьев Десны и от устьев Березины и Сожи, княжества Киевское, Черниговское и Переяславское."
Но все же лучше почитайте Насонова-"Русская земля" и образование территории древнерусского государства".
P.s. "Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол "- ну и дальше то что?С чего это высасывание из пальца на этом основании аргументов о различии языка у переяславцев и киевлян?
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Лемурий » 16 фев 2013, 12:30

Сергей Заграевский писал(а):Да, с Русью путаницы много. И эта тема сейчас становится все более и более остро-политизированной из-за вопросов правопреемства Украины на название "Русь" ;) .

Вы правы. Иные и сталинских историков в "пример" приводят лишь бы с летописями не работать.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19454
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение Левенець » 16 фев 2013, 13:26

(Задумчиво)Можно было бы сослаться и на современных историков и мнение лингвистов- того же Зализняка- только для патриотов это пустое. :(
Насонов , ессесно, пользовался "сталинскими" древнерусскими летописями. :) Куда ему,профессиональному историку, до "профессиональных дилетантов-патриотов"- толкователей древнерусских летописей, прочитать которые( и истолковать) они не могут,зато комментировать адаптированные для непрофессионалов тексты они могут почище прохвессоров.
Згинуть нашi вороженькi,як роса на сонцi.
Аватара пользователя
Левенець
Фукидид
Фукидид
 
Сообщения: 1938
Зарегистрирован: 08 мар 2008, 21:10
Откуда: Донбасс

Re: Исторический роман "Бедный рыцарь Храма"

Сообщение козлов » 17 фев 2013, 01:36

Левенець писал(а):
Сергей Заграевский писал(а):Да, с Русью путаницы много. И эта тема сейчас становится все более и более остро-политизированной из-за вопросов правопреемства Украины на название "Русь" ;) Я подумаю, как обтекаемо сформулировать.

Нет никакой путаницы в том, что являлось"русской землей" в 12 веке- путаница в головах "патриетов" предлагающих осетрину "второй свежести",которые рекомендуют автора,утвержавшего, что:"Впрочем, можно, кажется, принять, что в Начальной летописи все население Афетовой части разделяется на следующие народные группы: ...... литва, к которой относят ятвягов, чудь и славяне",но даже этот автор(в целом автор как для 19 века и неплох,но не более) писал:"... и что им противополагалась тогда Русская земля (1148; Ипат. лет., 39). B теcном смысле этого слова, т. е. все течение Днепра вниз от верховьев Десны и от устьев Березины и Сожи, княжества Киевское, Черниговское и Переяславское."
Но все же лучше почитайте Насонова-"Русская земля" и образование территории древнерусского государства".
P.s. "Онем же (русским князьям) ехавшим по них (за половцами), не постигше возвратишась русь и сташа на месте, нарицаемом Ерель, его же русь зоветь Угол "- ну и дальше то что?С чего это высасывание из пальца на этом основании аргументов о различии языка у переяславцев и киевлян?

Чернигов город северян,северяне давали полюдье руси,значит таковой не являлись.Вообще севрюки упоминаются еще в 16 веке:ногаи просят мужиков-севрюков с Дона поснимать. Черниговцы и их князья никаким единым целым с жителями Киева не являлись ,тиуны Ольговичей раздражали не меньше ,чем слуги Юрия Владимировича .
козлов
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 983
Зарегистрирован: 13 янв 2012, 17:34

Пред.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5