Культ Оленя

Модераторы: Tibaren, Лемурий

Культ Оленя

Сообщение Евгений » 13 янв 2013, 01:03

Хотелось бы узнать, нет ли у уважаемых участников форума к-л. новых или неопубликованных сведений по теме культа оленя в русской/российской культуре. В частности, к-л. новые сведения или соображения о происхождении герба г. Ростов.
Изображение
http://www.admrostov.ru/gerb.php

Есть ли к-л. связь этого герба с образами уральского Серебряного Копытца, культом Оленя среди скифов, сарматов, венгров, с частым упоминанием оленя в историях, связанных с культовыми местами, посвященными Богородице? (Пример:
http://en.wikipedia.org/wiki/Le_Puy-en-Velay
Crowning the hill there was a megalithic dolmen. A local tradition rededicated the curative virtue of the sacred site to Mary, who cured ailments by contact with the standing stone. When the founding bishop Vosy climbed the hill, he found that it was snow-covered in July; in the snowfall the tracks of a deer round the dolmen outlined the foundations of the future church.[4] The Bishop was apprised in a vision that the angels themselves had dedicated the future cathedral to the Blessed Virgin, whence the epithet "Angelic" given to the cathedral of Le Puy. The great dolmen was left standing in the center of the Christian sanctuary, which was constructed around it; the stone was re-consecrated as the Throne of Mary.)

Фото г. Пёй-де-Велай (кстати, статуя Девы Марии там отлита из пушек, которые французы захватили у нас в Севастополе после Крымской войны):
Изображение
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Лемурий » 13 янв 2013, 09:17

Евгений писал(а):Есть ли к-л. связь этого герба с образами уральского Серебряного Копытца, культом Оленя среди скифов, сарматов...

Изображение
Грифон, терзающий Оленя. Пазырыкский курган на Алтае

Олень - атрибут скифской Артимпасы.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 13 янв 2013, 15:40

Не было никакого особого культа оленя в Восточной Европе. Только культ человека-лося (мяндаш-парь) на северо-востоке. Сказочный Олешек Золотые Рожки — слабый намёк на представление солнца в виде оленя.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 13 янв 2013, 21:55

Serg писал(а):Не было никакого особого культа оленя в Восточной Европе. Только культ человека-лося (мяндаш-парь) на северо-востоке. Сказочный Олешек Золотые Рожки — слабый намёк на представление солнца в виде оленя.

Сказал - как отрезал! :)
Раскройте используемые вами термины "особого" и "Восточная Европа" (я Восточной Европой, правда, и не собирался ограничиваться). В любом случае, у венгров и у некоторых других народов есть мифы о том, как они переселяются на новую родину ведомые оленем (Венгрия - Восточная Европа, не так ли?). Затем, святочные ряжения в "медведя" и "козу" в части "козы" имеют большое сходство с подобными традициями на Британских островах и в Германии (танцы с рогами). Далее, есть ещё и вот такие вещи:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3MqbuVSxZdU
(Документальный фильм китайского центрального телевидения о древних погребениях восточных сармат и тохарцев, по-китайски с английскими субтитрами, обратите внимание на рогатые головные уборы и аналогичные наскальные росписи с Алтая).

Насчёт "солнце в виде оленя" - не знаю, не слышал про это ничего серьёзного. Вот про оленьи рога с птицами на концах отростков, превращающиеся в Мировое Дерево, про короны с такими рогами из Кореи и Средней Азии - читал, про явление божества в виде самки оленя у северных народов - читал (кстати, ненцы, саамы - тоже Восточная Европа), про символику рогов как образа Времени - тоже, а про связь с солнцем - нет. Расскажите! (Если это не выдумки краеведа или фантазии к-н. журналиста).
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Лемурий » 13 янв 2013, 22:00

Serg писал(а):Сказочный Олешек Золотые Рожки — слабый намёк на представление солнца в виде оленя.

Если это скифские корни, то как раз наоборот, к солярному атрибуту относился грифон, а терзал он атрибут Артимпасы - луны.
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 14 янв 2013, 14:09

Евгений писал(а):Раскройте используемые вами термины "особого" и "Восточная Европа" (я Восточной Европой, правда, и не собирался ограничиваться). В любом случае, у венгров и у некоторых других народов есть мифы о том, как они переселяются на новую родину ведомые оленем (Венгрия - Восточная Европа, не так ли?). Затем, святочные ряжения в "медведя" и "козу" в части "козы" имеют большое сходство с подобными традициями на Британских островах и в Германии (танцы с рогами). Далее, есть ещё и вот такие вещи:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3MqbuVSxZdU
(Документальный фильм китайского центрального телевидения о древних погребениях восточных сармат и тохарцев, по-китайски с английскими субтитрами, обратите внимание на рогатые головные уборы и аналогичные наскальные росписи с Алтая).


Может быть стоит поискать с истории принятия герба?
Потому что если углубляться всё западнее и западнее, то неизбежно выйдем на Рогатого бога, у древних кельтов он известен как Кернунн и связанн как с культом плодородия, так и с культом мёртвых.
Также олень наряду с другими животными выступает как проводник в иной мир, в изменённую реальность.
Не случайно, что в Дикой Охоте всадники могут ехать не только на вороных лошадях, но и на чёрных оленях.
Реконструкция единого древнего евразийского культа Рогатого бога, выполненная английским антропологом Маргарет Мюррей, не получила признания в научной среде, зато посодействовала современному языческому ренессансу. Не исключено, что аналогичные догадки высказывались задолго до Мюррей и циркулировали в определённой очень космополитической среде... Возможно, что выбор оленя на герб был вызван именно этой информационной циркуляцией в ноосфере того времени. А может быть, всё гораздо проще и связано с поверьями народа меря, ведь Ростов возник как мерянский посёлок.

Герб города Ростова утвержден 20 июня 1778 года (закон №14765; 31 августа 1778) вместе с другими гербами Ярославского наместничества:
"В червленом поле олень серебряный, рога, грива и копыта золотые"
В отличие от большинства других гербов Ярославского наместничества ростовский герб не получил в щите изображения медведя (знака принадлежности к наместничеству), так как являлся "старым" гербом. Олень на эмблемах Ростова появился еще в XVII веке: он был на "печати ростовской", изображенной на покровце ок. 1626 года, в "Титулярнике" 1672 года и т.п. В 1778 году герб был подготовлен к утверждению помощником герольдмейстера фон Энденом.

http://www.hrono.ru/heraldicum/russia/s ... ostovv.htm
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 14 янв 2013, 15:10

Сабина писал(а):Может быть стоит поискать с истории принятия герба?
Потому что если углубляться всё западнее и западнее, то неизбежно выйдем на Рогатого бога, у древних кельтов он известен как Кернунн и связанн как с культом плодородия, так и с культом мёртвых.

В том-то и дело, что вы сами видите - в истории принятия герба ничего нет, кроме того, что это старый герб.
Cernunnos - да, и в чём проблема? Что мы знаем о нём? Что он связан с культом плодородия и культом мёртвых. А какие ещё персонажи в и.-е. культуре связаны и с тем и с другим? Мать-сыра-земля, она же Спендармат, она же Нанайа-Анахита, Сарасвати, чей образ - олень. (Обратите внимание, что не вахана, а воплощение [red deer called Rohit according to the Aitareya Upanishad]). Плюс, интересная деталь, что танцы с рогами в З. Европе выполняли (читал лишь общее пояснение, где конкретно - не знаю, в Британии похоже) мужчины переодетые в женское.

Сабина писал(а):Также олень наряду с другими животными выступает как проводник в иной мир, в изменённую реальность.
Не случайно, что в Дикой Охоте всадники могут ехать не только на вороных лошадях, но и на чёрных оленях.
Реконструкция единого древнего евразийского культа Рогатого бога, выполненная английским антропологом Маргарет Мюррей, не получила признания в научной среде, зато посодействовала современному языческому ренессансу. Не исключено, что аналогичные догадки высказывались задолго до Мюррей и циркулировали в определённой очень космополитической среде... Возможно, что выбор оленя на герб был вызван именно этой информационной циркуляцией в ноосфере того времени. А может быть, всё гораздо проще и связано с поверьями народа меря, ведь Ростов возник как мерянский посёлок.

Потому и не получила её реконструкция признания, что она бога-мужика искала, а там его и не было. Вы в курсе, что у оленей самки с рогами чаще ходят, чем самцы: у самцов-то они отпадают, а у самок - нет. Так что встретив рогатого оленя зимой можете быть уверены, что это - самка.

Про поверья меря есть ч-н?
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Лемурий » 14 янв 2013, 15:13

    "Олень, по уверению натуралистов, запахом своим прогоняет змею и потому служит эмблемою воина, пред которым бежит неприятель. Если рога оленя, который всегда изображается в профиль, идущим, бегущим или лежащим, означены особою от всего тела краскою, то это означается при описании герба..."
    ------
    А.Б. Лакиер. Русская геральдика (1855)
Примечаем, что на гербе выделены ЗОЛОТОЙ краской рога, копытца и часть шеи. Были ли в Ростове на момент появления герба известные золотые прииски?
Модератор форума "Слово о полку Игореве"
Sermo datur cunctis, animi sapientia paucis
Аватара пользователя
Лемурий
Модератор форума
Модератор форума
 
Сообщения: 19458
Зарегистрирован: 18 авг 2006, 18:54
Откуда: Mосква

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 14 янв 2013, 15:55

Евгений писал(а):Потому и не получила её реконструкция признания, что она бога-мужика искала, а там его и не было.
Про поверья меря есть ч-н?


Насчёт верований меря имеет смысл обращаться или к этому пользователю, или на сайт, о котором он оповещает.
http://www.gerodot.ru/viewtopic.php?f=1 ... 9&start=15

Мюррей искала бога-мужика, потому что считала, что в результате принятия христианства Рогатый бог был представлен как дъявол. Но на котле из Гундеструпа в буддистской позе заседает рогатый мужчина с атрибутами Кернунна в мужском платье и имеет сходство, возможно случайное, с рогатым божеством Пашупати, окружённым животными, что изображён на печати из Мохенджо-Даро.
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 14 янв 2013, 17:46

Сабина писал(а):Насчёт верований меря имеет смысл обращаться или к этому пользователю, или на сайт, о котором он оповещает.
viewtopic.php?f=17&t=14279&start=15

Смотрел там, компиляция всего подряд, на мой взгляд - попса. Вы там что-то конкретное можете порекомендовать?

Сабина писал(а):... Но на котле из Гундеструпа в буддистской позе заседает рогатый мужчина с атрибутами Кернунна в мужском платье и имеет сходство, возможно случайное, с рогатым божеством Пашупати, окружённым животными, что изображён на печати из Мохенджо-Даро.

Почему "но?" Не в буддистской позе, в позе йога. Какие атрибуты Цернунна вы там видите? Истолкование изображений на гундеструпском котле - дело сложное, но, по-моему, как раз рогатый мужик с него - не божество, а шаман в трансе (исходя из сравнения с остальными персонажами, изображёнными на других пластинах котла).
Непропорциональная голова:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gundestrup_C.jpg

Тоже непропорциональная голова:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Detail_2_from_Gundestrupkarret.jpg

А у рогатого с пропорциями всё в порядке:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gundestrup_antlered_figure.jpg
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Сабина » 14 янв 2013, 20:10

Евгений писал(а):Вы там что-то конкретное можете порекомендовать?

Задать конкретный вопрос на этом сайте. Там больше всего меря занимаются. У некоторых финно-угрских народов северный олень может означать вообще всё, весь мир, образ жизни народа, поэтому на мой взгляд когда можно получить конкретную информацию относительно верований меря, лучше этим и воспользоваться, а сравнительными умопостроениями заняться, если ничего другого не получится.

[quote="Евгений"]Почему "но?" Не в буддистской позе, в позе йога. Какие атрибуты Цернунна вы там видите? Истолкование изображений на гундеструпском котле - дело сложное, но, по-моему, как раз рогатый мужик с него - не божество, а шаман в трансе (исходя из сравнения с остальными персонажами, изображёнными на других пластинах котла).[quote="Евгений"]

Я вижу у бога Кернунна или его шамана (может быть и шаман, 50:50) культовое кельтское ожерелье торквес типа шейной гривны, змею со странной мордой и как будто маленькими бараньими рожками. Непропорциональность некоторых изображений у кельтов может быть связана с культом голов. Тот же Кернунн на куске из колонны лодочников теперь выглядит так, что непонятно, или это его бюст, или же голова на одних лишь перекрещенных ногах.
Асана общая для йогов и буддистов, но Будду только в такой позе и изображают, отсюда ассоциации. Хотелось бы взглянуть на древнеевропейские изображения, напоминающие о какой-либо другой асане :wink: !
Аватара пользователя
Сабина
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1388
Зарегистрирован: 06 окт 2004, 23:13
Откуда: Рига

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 14 янв 2013, 20:38

Евгений писал(а):
Serg писал(а):Не было никакого особого культа оленя в Восточной Европе. Только культ человека-лося (мяндаш-парь) на северо-востоке. Сказочный Олешек Золотые Рожки — слабый намёк на представление солнца в виде оленя.

Сказал - как отрезал! :)
Раскройте используемые вами термины "особого" и "Восточная Европа" (я Восточной Европой, правда, и не собирался ограничиваться). В любом случае, у венгров и у некоторых других народов есть мифы о том, как они переселяются на новую родину ведомые оленем (Венгрия - Восточная Европа, не так ли?). Затем, святочные ряжения в "медведя" и "козу" в части "козы" имеют большое сходство с подобными традициями на Британских островах и в Германии (танцы с рогами). Далее, есть ещё и вот такие вещи:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=3MqbuVSxZdU
(Документальный фильм китайского центрального телевидения о древних погребениях восточных сармат и тохарцев, по-китайски с английскими субтитрами, обратите внимание на рогатые головные уборы и аналогичные наскальные росписи с Алтая).

В этой теме можно легко запутаться в самых причудливых фантазиях.
Вопрос был о русском гербе, поэтому в ответе и не было спуска в палеолит или путешествия в Африку. Скифы и сарматы здесь никаким боком. У Нижнего Новгорода на гербе тоже олень, который в самом начале был лосем. И у него тоже нет корней, уходящих в языческие культы. Максимум феодальная геральдика.
Теперь об олене вообще. Не всякие рога, даже оленьи означают наличие культа оленя. Дело в том, что у племён практически все известные им животные были включены в мифологическую систему. И символика того или иного животного могла применяться по самым разным поводам. Но могли быть и особо важные мифические существа или животные, которые считались, например, прародителями или покровителями всего народа. Например, на Великих равнинах носили головные уборы с рогами антилопы-вилогора и бизона. При этом, первое животное было просто одним из многих в мифологических представлениях, а второе — самым главным и священным. Так и у скифов и сарматов олень просто теряется среди прочих реальных и химерических животных. Там доминируют грифоны и другие хищники. А олень — это священная жертва, символизирующая круговорот перерождений.

Насчёт "солнце в виде оленя" - не знаю, не слышал про это ничего серьёзного. Вот про оленьи рога с птицами на концах отростков, превращающиеся в Мировое Дерево, про короны с такими рогами из Кореи и Средней Азии - читал, про явление божества в виде самки оленя у северных народов - читал (кстати, ненцы, саамы - тоже Восточная Европа), про символику рогов как образа Времени - тоже, а про связь с солнцем - нет. Расскажите! (Если это не выдумки краеведа или фантазии к-н. журналиста).

А ничего серьёзного, наверное, и нет. Есть просто русская сказка "Олешек — Золотые Рожки", которую интерпретируют как отголосок солнечного культа.
Присовокуплять сюда ещё оленные камни, наверное, не стоит. Т. к. похожие культы могли возникать независимо.
Северным оленеводам, конечно, без культа оленя не обойтись. Но уж на русскую геральдику оказать влияния они этим не могли.
Последний раз редактировалось Serg 14 янв 2013, 21:04, всего редактировалось 1 раз.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 14 янв 2013, 20:44

Сабина писал(а):... поэтому на мой взгляд когда можно получить конкретную информацию относительно верований меря, лучше этим и воспользоваться, а сравнительными умопостроениями заняться, если ничего другого не получится.

Там перепостом из википедий разных занимаются, картинки художников современных навеянные культурой предков, документальные фильмы старые. Статьи фильтровать надо - про те же ели там мало полезного было. Умопостроения - да, чтобы ими заниматься нужен определенный багаж знаний, я понимаю вашу позицию. :wink:

Сабина писал(а):Я вижу у бога Кернунна или его шамана (может быть и шаман, 50:50) культовое кельтское ожерелье торквес типа шейной гривны, змею со странной мордой и как будто маленькими бараньими рожками....
Асана общая для йогов и буддистов, но Будду только в такой позе и изображают, отсюда ассоциации. Хотелось бы взглянуть на древнеевропейские изображения, напоминающие о какой-либо другой асане :wink: !

Так и почему Цернунн-то это? Котёл- фракийский, не кельтский, торк, змея рогатая - что, атрибуты Цернунна стандартные? Ладно, не важно, вы похоже всё равно не эксперт, я сам почитаю. Да, кстати, шейная гривна - тавтология. Гривна и значит "шейная" (инд.-ир. грива=шея)

Буддизм - довольно поздняя тема, ничего нового в йоге они не придумали, заимствовали из уже устоявшихся традиций приёмы. Далее, Будду во множестве разных поз изображают, и лежащим, и стоящим, бывает - и по-европейски сидящим, ножки со стула свесившим. Будд много разных (Шакьямуни, Майтрейя - у каждого своя поза любимая), но рогатых - нет, так что оставим. Просто некорректно эту позу с пяткой подпирающей муладхару буддистской называть. Тантрической правильнее было бы.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

Re: Культ Оленя

Сообщение Serg » 14 янв 2013, 20:46

Сабина писал(а):Асана общая для йогов и буддистов, но Будду только в такой позе и изображают, отсюда ассоциации. Хотелось бы взглянуть на древнеевропейские изображения, напоминающие о какой-либо другой асане :wink: !

Причём тут йоги и будды? Персонаж сидит по-турецки.
Чёрных копателей — расстреливать,
продавцов металлоискателей — на колы.
Учение Затойчи всесильно, потому что оно верно.
Аватара пользователя
Serg
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1229
Зарегистрирован: 26 дек 2009, 22:05
Откуда: Нижний Новгород

Re: Культ Оленя

Сообщение Евгений » 14 янв 2013, 21:14

Serg писал(а):Скифы и сарматы здесь никаким боком. У Нижнего Новгорода на гербе тоже олень, который в самом начале был лосем. И у него тоже нет корней, уходящих в языческие культы. Максимум феодальная геральдика.
Теперь об олене вообще. Не всякие рога, даже оленьи означают наличие культа оленя. Дело в том, что у племён практически все известные им животные были включены в мифологическую систему. И символика того или животного могла применяться по самым разным поводам. Но могли быть и особо важные мифические существа или животные, которые считались, например, прародителями или покровителями всего народа. ... Так и у скифов и сарматов олень просто теряется среди прочих реальных и химерических животных. Там доминируют грифоны и другие хищники. А олень — это священная жертва, символизирующая круговорот перерождений.

Никаким боком - опять безапелляционность необоснованная. Мордва, удмурты вон даже самоназвания из иранских языков получили, а вы говорите... А затем ещё и противоречите сами себе - то животные-прародители особо важными являются, то вдруг у скифов и сарматов олень теряется (про саков, про Сиявуша посмотрите, на рогатые украшения для коней в Пазырыке обратите внимание, на свою же фразу о священной жертве). Вы белоленточник, Серж? Протестные настроения из вас так и прут.
Аватара пользователя
Евгений
Геродот
Геродот
 
Сообщения: 1155
Зарегистрирован: 27 май 2006, 10:28
Откуда: Екатеринбург

След.

Вернуться в Средние века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2