«Новый Геродот»

**СергАни** » 23 янв 2007, 09:57

Да причем здесь Углич!? Давайте вспомним о существе спора - речь идет о Твери.

**thor** » 23 янв 2007, 10:11

А кто его знает - затесался вот в разговор, и никак уходить не хочет. А то, что в Твери могло быть более 20 тыс. - так это очевидно. Город, центр великого княжества, которое соперничало с Москвой за власть и гегемонию на Северо-Востоке, и менее 20 тыс. жителей, даже с учетом его определенного упадка к началу 70-х гг. - это нонсенс.

В первой половине 17 в. в Твери - 907 дворов (Романов Б.А. "Родина Афанасия Никитина" с.94)
На более ранние периоды, по подсчетам Э Клюга в книжке "Княжество Тверское" - порядка 5000, но ниже 10000

**СергАни** » 23 янв 2007, 12:15

И выходит: было 5 тыщ дворов, а после того - осталось тыща. Так чего ж сомневаться в том, что в Твери могли вырезать 9000?

**thor** » 23 янв 2007, 12:42

9 тыс., - да, но ведь не 90 тыс.!

**СергАни** » 23 янв 2007, 13:44

thor: "9 тыс., - да, но ведь не 90 тыс.!"
Да уж само собой...
sasha a: "Кстати о Таубе и Крузе. Пресловутое число в 90 000 чел, погибших в Твери, которое так раздражает читателей, на самом деле - ошибка издателя Эверса. В издании Хоффа 1582 г., по свидетельству А.Браудо (Послание Таубе и Крузе к герцогу Кетлеру// ЖМНП. 1890. ч.X. С. 395), стоит другое число - 9000 чел."

От 5 до 10 000 населения, а не дворов, вместе с посадом. Двор в среднем 4-5 человек. Т.ч. никаких несоответствий нет. Новгород в начале 16 в. от 5 до 6 тыс. дворов. По нему очень точные данные и у Готье и в новых публикациях.

**СергАни** » 23 янв 2007, 15:33

Это в Твери начала 16 века меньше 10000 человек?! В тамошнем кремле слепили каменный княжеский дворец (второй по времени после Боголюбского в Северо - Восточной Руси). Каменная соборная колокольня, каменные же церкви Ивана Милостивого; Бориса и Глеба; Михаила-Архангела; каменные храмы в Федоровском и Желтиковом монастырях... И все это - 5 тыщ?! Гвозди бы делать из этих людей...

"Большой град кремль" созданный в 1317 г. в результате расширения старых укреплений охватывал площадь примерно в 19 га - протяженность стен 1600м. На гектар приходиться 80-100 жителей ( так для Новгорода считают) т.о. в кремле могло жить - 1520 -1900 человек. За счет Загородья и Затьмачья можно увеличить это число не более. чем в 5 раз ( больше площадь не позволяет).

**СергАни** » 23 янв 2007, 18:16

Да не тот вопрос - сколько могло жить, а тот - откуда взялось столько рук и ресурсов на такое дело в пятитысячной деревне?

Строить тогда умели. В Летописях есть упоминания строительных артелей - десяток или несколько десятков человек, а строили очень крупные вещи.
К слову Киевский вокзал построила артель из 5 человек и инженер был - вся документация умещалась в одном портфеле. Правда брали "поденщиков" но не более нескольких десятков, в зависимости от вида работ.

**СергАни** » 24 янв 2007, 09:37

Дим, ты о чем? О каком вокзале?!
Для того, чтобы вести с таким размахом каменное строительство в 15 веке, нужны ресурсы - природные, финансовые, экономические, социальные. Люди нужны. Много людей. Десятки тысяч. Тому пример - Москва, которая стала расстраиваться (в хорошем смысле, каменном), когда счет голов пошел на десятки тысяч. И тому пример Рязань, в которой так и не смогли наклепать людишек вдоволь, в избыток. Хотя Переяславль Рязанский и дорос при Олеге тыщ до 10-15. Но этого - мало. А в Твери - в самый раз...

**thor** » 24 янв 2007, 11:51

Десятки тысяч - это о чем речь идет - о населении вообще в княжестве и конкретно в Твери? Методика строительства в ту эпоху была достаточно проста - есть артель квалифицированных каменщиков (небольшая) и куча сезонных рабочих, и строили не круглый год, как сейчас, а весной-осенью, на зиму делали перерыв. Естественно, что главным было наличие соответствующих запросам финансовых ресурсов - но если княжеская казна (или архиепископская) или купчишки имели такие деньги (вон московского купца Ермолина взять достаточно). Есть они - будет и белокаменный кремль, и соборы, и княжеский дворец, нет их - ни того, ни другого, ни третьего.

Десятки тысяч? для чего? Кормить их? Тогда не строили как на "стройках коммунизма". В Новгороде стены "ставила" артель в 30 человек, кажется "псковичей". Для строительство южных крепостей в кон.16 в. посылали несколько десятков плотников "посошных" и строили, быстро и добротно.

**thor** » 24 янв 2007, 11:58

Митрий Московский писал(а):Десятки тысяч? для чего? Кормить их? Тогда не строили как на "стройках коммунизма". В Новгороде стены "ставила" артель в 30 человек, кажется "псковичей". Для строительство южных крепостей в кон.16 в. посылали несколько десятков плотников "посошных" и строили, быстро и добротно.

Ну, это, вероятно, имеет отношение к Древнему Египту, к пирамидах Гизы или там к Вавилону с его зиккуратами. :wink:

«Новый Геродот»

К вопросу о "брехунах"

Кто сейчас на конференции